Dzień dobry,
Startuję z serią rozmów z ciekawymi osobami świata technologii i biznesu. W kilku pierwszych rozmowach skupiam się na świecie web3. Chciałbym, abyście poznali osoby, które najczęściej nie są Wam znane, ale moim zdaniem budują najciekawsze firmy, produkty i wpływają na świat technologii.
Ta rozmowa jest dostępna publicznie w wersji video (nie wszystkie będą publiczne) oraz transkrypcji na stronie www. W newsletterze ze względu na objętość rozmowy znajduje się tylko część.
Polecam subskrypcję kanału z video rozmowami na YouTube.
Jeżeli budujesz lub znasz kogoś, kto buduje fimę w świecie web3 i szukasz inwestora – napisz proszę do mnie na web3@pucek.com.
Szymon Sypniewicz jest co-founderem Ramp Network, nazywanego PayPalem dla crypto.
Inwestorami w Ramp są czołowe fundusze VC i aniołowie biznesu świata crypto. Ramp tworzy zdecentralizowaną infrastrukturę, która jest mostem pomiędzy światem web2 i web3. Co to oznacza w praktyce? Zapraszam do rozmowy 🙂
Bartek Pucek: Szymon Sypniewicz, co-founder Ramp Network. Bartek Pucek, dzień dobry, witam serdecznie.
Szymon Sypniewicz: Dzień dobry, miło mi tu z Wami być.
B.P: Cześć, Szymon. Nie wiem, czy pamiętasz, kiedy się poznaliśmy?
S.S.: Wydaje mi się, że po raz pierwszy widzieliśmy się 4 lata temu, kiedy zostałeś naszym mentorem w programie akceleracyjnym Huge Thing. Wtedy zaczynaliśmy naszą przygodę wokół tematu Web3.
B.P.: Nigdy ci o tym nie opowiadałem, ale kontekst tego spotkania jest fantastyczny. Z zasady raczej nie uczestniczę w tego typu wydarzeniach, ale chwilę przed tym akceleratorem dostałem telefon od osoby, którą znam i cenię. Rozmowa brzmiała mniej więcej tak: „Bartek, musisz przyjść. Mamy tam ludzi, którzy robią coś z blockchainem. Nie znamy nikogo, kto rozumie ten temat. Dobrze by było, żebyś przyszedł i porozmawiał z tymi chłopakami”. Byliście głównym powodem, dla którego wylądowałem w tamtej grupie. I wtedy się poznaliśmy. To było 4 lata temu. Dzisiaj, jako firma – o czym sobie za chwilę porozmawiamy – jesteście w zupełnie innym i fantastycznym miejscu. Powiedz mi – czym jest dzisiaj Ramp?
S.S.: Ramp jest obecnie bramką dostępową do świata Web3. Staramy się zrobić dla branży blockchainowej czy Web3 to samo, co PayPal zrobił dla e-commerce’u. To znaczy: pozwalamy na bardzo proste i intuicyjne dokonywanie płatności. Przy czym to nie są płatności, tylko doładowywanie swojego wirtualnego, blockchainowego walletu przy użyciu karty do konta bankowego albo innej preferowanej metody płatności w kontekście aplikacji, której chce się użyć i która jest oparta na blockchainie. Jako platforma jesteśmy takim Coinbasem jako platformą, czyli miejscem, w którym – jak w kantorze – można kupić krypto. Wyróżniamy się tym, że jesteśmy częścią ponad stu produktów, które wybudowały sobie Ramp jako część swojego procesu onboardingowego dla użytkownika końcowego.
B.P.: Super. Dla osób, które nas słuchają i oglądają – jeżeli zrobimy krok w tył i zastanowimy się nad tą częścią związaną z Web3, to dla kontekstu potrzebne będzie takie krótkie wprowadzenie. Web1 funkcjonowało w internecie mniej więcej w latach 1990-2005. W tym czasie internet opierał się głównie na otwartych protokołach, które w jakimś sensie były zdecentralizowane, aczkolwiek większość internetu wyglądała wtedy jak katalogi danych i rejestry. Większość wartości była przypisana zazwyczaj albo do użytkowników, którzy przeglądali katalogi, albo do podmiotów w internecie, które te katalogi budowały. Stąd pierwsze strony internetowe to były właśnie głównie katalogi. Kto pod koniec lat 90. budował strony we FrontPage albo w Pajączku, ten pamięta.
Web2 funkcjonowało w okresie, który większość osób będzie lepiej kojarzyć, czyli w latach 2005-2020. I Web2 nadal jeszcze trwa. Bardziej społecznościowe, ale jednocześnie silosowe, scentralizowane usługi zarządzane głównie przez duże firmy. Większość wartości wytworzona przez serwisy internetowe przypadała – i przypada nadal – zazwyczaj garstce firm: Google, Apple, Facebook i tak dalej. Dzisiaj znajdujemy się na początku ery Web3, która łączy zdecentralizowany, zarządzany przez społeczność internet, z zaawansowaną funkcjonalnością, która wynika z tego trendu Web2. Ale to, co dla trendu Web3 jest dzisiaj fundamentalne, to transfer wartości. Do tej pory, przez ostatnie kilkanaście, dwadzieścia lat, większość wartości wytwarzanej w internecie przechodziła bezpośrednio do dużych firm. Jeżeli kontrybuowałem w jakikolwiek sposób do treści na Twitterze czy Facebooku, to wartość, która została wytworzona, była łapana przez firmę, która jest właścicielem tej platformy.
W Web3 jest inaczej, ponieważ zdecentralizowany sposób działania pozwala na złapanie wartości przez osoby, które tę wartość wytworzyły. I bardzo często eliminuje to również pośredników. Dzisiaj internet jest zdominowany przez gigantów technologicznych i zbudowany na architekturze klient-serwer, gdzie użytkownicy są klientami, a firmy kontrolują serwery. I to te firmy wyciągają wartość od twórców czy użytkowników, będąc man-in-the-middle.
Pewną kwintesencją czy esencją Web3, w pozytywnym i negatywnym znaczeniu tego słowa, są kryptowaluty. Web3 jest zbudowany na zasadzie sieci komputerów peer-to-peer, które rozmawiają ze sobą bez pośredników za pomocą blockchaina. Czy ty też patrzysz na to w ten sposób? Czy widzisz tutaj jakieś kluczowe różnice pomiędzy jednym a drugim aspektem?
S.S.: Przede wszystkim zgadzam się fundamentalnie co do tego, że w długiej perspektywie najbardziej ekscytującym wątkiem w Web3 jest rozproszenie sposobu zarządzania – sposobu, w jaki ekstrahuje się wartość z bazy danych. Historia Web2 opiera się na dużych korporacjach, które siedzą na bazie danych żywiącej się contentem generowanym przez użytkowników i czerpią z tego bezpośrednio korzyści. W związku z faktem, że są jedynym podmiotem, który jest w stanie ekstrahować jakąś wartość z tej bazy danych, to tworzą takie małe oligopole wzmacniane efektami sieciowymi. To pozwala na budowanie imperiów takich jak Google, Facebook czy nawet Twitter. Widzę tutaj bardzo dużą przestrzeń do dysrupcji, do wywrócenia tego modelu do góry nogami. A wszystko dzięki nowym technologiom, które wchodzą teraz do obiegu i powoli stają się coraz bardziej popularne.
Z mojego punktu widzenia najbardziej krytyczną częścią Web3 jest zmiana sposobu, w jaki może przepływać wartość. Mnie osobiście to najbardziej interesuje. I wydaje mi się również, że jest to fundamentalny element całej tej rewolucji. Zupełnie odmienny sposób przepływu pieniędzy w porównaniu do przepływu informacji w Web2. Przeciwny do transferu od użytkownika do centralnego podmiotu i z centralnego podmiotu ewentualnie z powrotem do innego użytkownika, jeżeli jest to model marketplace’owy, jak przykładowy Youtube, gdzie twórcy treści dostają kick back od opłat za reklamy wyświetlone przy ich contencie.
Cały ten paradygmat się teraz zmienia. Mamy obecnie technologie, które pozwalają na wykonywanie setek tysięcy mikrotransakcji bezpośrednio między uczestnikami różnych systemów. Te zmiany umożliwiły nam kryptowaluty. Wydaje mi się, że bez kryptowalut nie byłoby ani Web3, ani żadnej dużej rewolucji Web3. W Rampie zajmujemy się akurat tą częścią przepływu pieniędzy. Naszym zadaniem jest uploadowanie pieniędzy z Twojego scentralizowanego banku do zdecentralizowanej sieci, aby można było wykorzystać te środki bezpośrednio natywnie w zastosowaniach Web3.
Przykładowo: chcemy, żeby przechowywanie danych stało się rozproszone. Chcemy odejść od modelu, w którym dane są przechowywane przez wielką trójkę: Microsoft Azure, AWS albo Google Cloud. Marzy nam się świat, w którym te dane są bardziej rozproszone i przechowywane przez użytkowników końcowych. W takim wypadku potrzebujemy stworzyć system, w którym jest otwarty marketplace na przechowywanie takich danych. Tylko jak zachęcić innych ludzi, żeby zaczęli w tym uczestniczyć?
I tutaj mamy różne pomysły, w tym na przykład polski projekt Golem, któremu marzy się stworzenie systemu zdecentralizowanego przechowywania danych. W tym celu wydali swój własny token, który ma stanowić podstawę do zachęcania szerokich rzesz użytkowników do dzielenia się swoją mocą obliczeniową, a być może kiedyś również przestrzenią dyskową, tak jak inne projekty typu Storj. W tym miejscu upatrywałbym głównej innowacji.
Żeby coś było rozproszone, musimy rozwiązać problem koordynacyjny. Nasz dzisiejszy pomysł na rozwiązanie problemów koordynacyjnych w internecie to postawienie korporacji, postawienie Google’a, postawienie Facebook’a. Nowe pomysły na koordynowanie ludzkich wysiłków, aby tworzyć dużo rzeczy w internecie, to stworzenie jakichś bardziej zdecentralizowanych struktur opartych na technologiach blockchainowych. W tych nowych metodach koordynacji upatrywałbym rdzenia całej rewolucji, wokół której owijają się różne metody wykorzystania nowych narzędzi i nowych paradygmatów.
B.P.: Szymon, zatrzymajmy się na chwilę przy tym argumencie. Wydaje mi się, że jest on jednym z kluczowych elementów do zrozumienia wszystkiego, co się dzieje wokół Web3. Ben Horowitz z funduszu a16z powiedział kiedyś, że “kryptowaluty mają jedną cechę, która nigdy wcześniej nie istniała w internecie: weryfikowalne zaufanie”. I to wydaje mi się fundamentem do zrozumienia tego, co się dzieje w tym zakresie.
Do tej pory scentralizowane platformy miały przewidywalny cykl życia. Na początku, kiedy powstaje nowy produkt, platformy robią wszystko, co w ich mocy, żeby pozyskać jak najwięcej użytkowników, firm, podmiotów third party, twórców, deweloperów… Ogólnie rzecz biorąc, chcą zbudować swój wewnętrzny ekosystem. Robią to, aby wzmocnić swój efekt sieciowy. Natomiast w miarę jak rosną i przesuwają się w górę krzywej „S”, władza i kontrola nad użytkownikami rośnie. Przykładowy Facebook, Twitter, Google – ich władza nad użytkownikami i nad zbiorami danych rośnie. Kiedy osiągają pewnego rodzaju szczyt, czyli taki powiedzmy semi- czy quasi-monopol, relacje z użytkownikami sieci zmieniają się z pozytywnych zależności win-win, bardzo popularnych na początku cyklu istnienia tego typu produktów, przekształcają się w relacje zero-jedynkowe, gdzie zerowa wartość jest po stronie zazwyczaj użytkownika czy twórcy, a jedynka, czyli ta właściwa wartość jest łapana bezpośrednio przez platformę. Dalszy rozwój wymaga wtedy pozyskiwania jeszcze większej ilości danych od użytkowników i konkurowania z innymi podmiotami na rynku.
W duchu Web3 własność i kontrola są w mojej opinii zdecentralizowane. Użytkownicy mogą posiadać część usług internetowych poprzez na przykład posiadanie tokenu, który można kupić albo otrzymać w formie zarobku. Może być on w formie niezbywalnej albo zbywanej, za chwilę do tego przejdziemy. Ten token daje użytkownikom prawo własności, co można porównać w dwojaki sposób.
Pierwsze porównanie dotyczy możliwości posiadania kawałka swojej ziemi – token jest pewnego rodzaju własnością kawałka internetu. Druga kwestia jest taka, że ten token może być w formie niezbywalnej i zbywalnej, czyli w postaci NFT – non-fungible token albo w postaci fungible token. NFT dają użytkownikowi możliwość posiadania różnego rodzaju obiektów. To może być NFT w rozumieniu formy sztuki, na przykład zdjęcia, ale również fragmentu kodu, muzyki, tekstu, obiektów w grach (co wydaje mi się bardzo ciekawy case’em), ale również poświadczeń, prawa do zarządzania czymś, autoryzacji.
Dzisiaj na to, co jest budowane w zakresie NFT, większość osób patrzy z perspektywy dyskusji pod tytułem: „czy warto kupować obrazek, skoro mogę go zapisać prawym przyciskiem myszy?”. Natomiast moim zdaniem dyskusja dotycząca tokenów powinna odbywać się w rozumieniu prawa własności. Jak widzę jakiś token, to patrzę na niego z perspektywy praw, które nabędę przez jego posiadanie.
S.S.: Poruszyłeś trzy tematy, więc przejdę przez nie od góry do dołu. Po pierwsze, sposób rozwiązania problemu koordynacyjnego i nadzieja środowiska Web3 dotycząca zmniejszenia kumulacji kontroli w rękach bardzo niewielu osób. Kiedy stosujesz takie rozwiązanie problemu koordynacyjnego, w którym po prostu stawiasz korporację, to z definicji bardzo mała grupa osób, luźno kontrolowana przez dużą, rozproszoną grupę akcjonariuszy, zyskuje olbrzymią kontrolę nad bardzo dużymi pulami kapitału i bardzo dużą władzą uzyskiwaną przez występowanie efektów sieciowych.
Są też sceptycy, o których warto wspomnieć. Sceptycy mówią, że teoretycznie wykorzystywanie tokenów do zarządzania takimi dużymi przedsięwzięciami może skutkować mniejszą centralizacją, mniejszym skupieniem różnego rodzaju uprawnień, a w związku z tym, mamy nadzieję, potencjalnie mniejszymi patologiami w procesie zarządzania dobrami. Ale pojawia się również argument, który wskazuje na takie zjawiska, jak na przykład duże fundusze venture capital skupujące istotną część tokenów czy krypto wytwarzanych przy okazji tworzenia nowych produktów w świecie Web3.
To jest moim zdaniem bardzo niedoceniany trend. To znaczy, wydaje mi się, że jest to bardzo podobny efekt, jak ten występujący przy budowie startupów. Startupy są na początku bardzo ryzykowne, mało kto ma odwagę zainwestować w podmiot, który ma nieprzetestowany business use case, nieprzetestowany zespół, nieprzetestowany rynek. Tym zajmują się profesjonalne podmioty, które zarządzają pieniędzmi innych bardzo majętnych ludzi – fundusze venture capital. I ten sam efekt występuje w świecie Web3. Ja bym o tym pamiętał, bo możliwe, że ostatecznie wykorzystamy zupełnie nowe narzędzia do budowy całkiem podobnych konstrukcji.
B.P.: Dotykasz teraz ważnej rzeczy. Ja jestem z natury sceptyczny do większości nowych projektów w Web3. Dopiero później próbuje się przekonać, zgłębiając dany projekt. To jest moje domyślne nastawienie, które wynika z faktu, że w ramach każdego trendu, każdego ruchu, a czasami również każdej manii… Bo w Web3 były różne manie na przestrzeni ostatnich 10 lat i miały różne efekty. Natomiast ten pociąg jedzie dalej. To, co wydaje mi się istotne w tym fragmencie, który poruszyłeś, to centralizacja w procesie inwestycyjnym. Czyli: jak dzisiaj wygląda proces inwestycyjny?
Masz fundusz venture capital, inwestorami są zazwyczaj high-net-worth individuals, którzy inwestują w dany fundusz i ten fundusz reinwestuje środki w spółki wysokiego ryzyka, w skrócie – startupy. Natomiast z punktu widzenia szarego Kowalskiego do tej pory zainwestowanie w przykładowy startup amerykański było niemożliwe albo bardzo trudne. Najprawdopodobniej ze względów regulacyjnych musiałeś być najpierw accredited investor, czyli spełniać określone warunki przychodowe i związane z majątkiem oraz mieć kontakty – musiałbyś wiedzieć, w jaki fundusz możesz zainwestować i kto weźmie od ciebie te pieniądze.
Później ten proces był troszeczkę zautomatyzowany, istnieje AngelList, gdzie można partycypować w tak zwanych rolling funds, czyli takich subskrypcjach inwestycyjnych. Można dokładać się do różnych syndykatów, które budują tę górkę inwestycyjną. Tutaj dochodzi do pewnego procesu automatyzacji. Natomiast główne blokery dalej tam są.
To, co pojawia się dzisiaj i moim zdaniem jest bardzo ciekawe, to to, że w duchu Web3 organizacje i firmy, które budują swoje produkty, bardzo często opierają tę dystrybucję wartości o tokeny, a nie o akcje. Twoja kontrybucja może mieć bardzo różne rodzaje. Możesz pomagać w zarządzaniu, w kodzie, w budowaniu społeczności, możesz pomagać jako inwestor, kupujący, wierzący w projekt. Mówisz: „kupię 1 000 czy 50 000 danych tokenów, ponieważ wierzę w to, że wartość tego projektu będzie w przyszłości duża” i podejmujesz to ryzyko.
Próg wejścia inwestycyjnego w dany produkt i w dany projekt jest po prostu dużo niższy. Stąd moim zdaniem między innymi popularność kryptowalut. Ponieważ ta część rynku była i nadal jest mniej regulowana, stąd istnieje większe zainteresowanie i większy dostęp do tego typu środków. Dzisiaj jest bardzo ciekawy dysonans, ponieważ większość projektów, które widzę i które często są ogłaszane, nawet w Web3, to projekty pozyskujące rundy finansowania w sposób pośredni. W głównej mierze fundusze prowadzą najpierw duże rundy, dopiero później wypuszczają token dla „reszty”. To jest moim zdaniem jeszcze taki etap, nie wiem, czy do końca przejściowy, ale etap, w którym ta demokratyzacja jeszcze za dobrze nie działa. Jak ty to postrzegasz?
S.S.: Właśnie chciałem zaproponować jakąś małą krytykę i wbić szpile entuzjastom Web3, a później przejść płynnie do tych rzeczy, które uważam jednak za pozytywne. Jedną z tych rzeczy jest dużo niższy próg wejścia. Jest dużo niższy formalnie, ale nadal jeśli chodzi o łatwość użytkowania i taką swobodę wykorzystania narzędzi UX, to są one dostępne wyłącznie dla osób, które są bardzo obyte technologiczne i cyfrowo. Tutaj jeszcze trzeba wykonać dużo pracy, żeby ten dostęp był prostszy nie tylko teoretycznie, ale również praktycznie dla szerszej rzeszy ludzi. Natomiast to jest fundamentalnie duża przewaga tokenów i kryptowalut. To jest jeden z powodów, dla których uważam, że tokeny i kryptowaluty zmienią świat. Dlatego jestem zaangażowany w ten ruch Web3.
To, co mnie jeszcze bardziej ekscytuje, to takie postulaty, które nigdy nie zrealizowały się w ekonomii platformowej w Web2, czyli postulat masowego akcjonariatu dla podmiotów uczestniczących w platformie. Kiedyś pojawił się pomysł, żeby każdemu kierowcy Ubera powoli zacząć przyznawać akcje w spółce Uber, aby także mogli partycypować w jej wzroście i żeby wzmocnić ich przywiązanie. I by upewnić się, że Uber nie będzie w stanie w przyszłości „dokręcić śruby”, czyli przejść z tego paradygmatu win-win do sytuacji, w której chcemy wycisnąć jak najwięcej wartości z każdego kierowcy jako systemu Ubera. To się nie udało w świecie Web2, ale udaje się w świecie Web3.
Mamy obiektywnie duże osiągnięcia w tym zakresie. Spółki takie jak dYdX, Bitcoin czy Uniswap dokonują szerokiej dystrybucji swoich tokenów pośród ludzi, którzy byli zwykłymi użytkownikami ich produktów. Nawet nie power userami, nie dostarczycielami usług czy wartości, tak jak w tym postulacie, żeby to kierowcom, a nie użytkownikom Ubera rozdać akcje. Tylko wszystkim osobom, które jakkolwiek zetknęły się z tym ekosystemem i dokonały jakiejś interakcji z produktami opartymi na tych protokołach. To wydaje mi się bardzo interesująca. Ale również bardzo optymistyczne.
Potencjalnie w przyszłości możemy dojść do miejsca, w którym nie będzie potrzebne realizowanie postulatów, które dzisiaj się przedstawia względem gigantów świata Web2. Czyli: ostrej regulacji. Te platformy, te podmioty mogą stać się samoregulowane. Jeżeli modelowo wszystko pójdzie dobrze i nasze nadzieje wobec zachowań tego świata się spełnią, to w pewnym momencie większość mocy decyzyjnej dotyczącej produktów tworzonych w oparciu o Web3 będą mogli podejmować użytkownicy. To jest moim zdaniem niezwykle interesująca perspektywa. Należy jednak pamiętać, że jeżeli pojawi się duży, rozproszony akcjonariat czy też „tokenariat”, który będzie chciał w jakiś sposób kierować takimi platformami, to dojdzie do bardzo ciekawego zjawiska. Tak trochę czekam, aż to się wydarzy. Bo będziemy musieli się doczekać krypto polityków. Ktoś będzie musiał zacząć reprezentować te rozproszone interesy w taki sposób, aby wolę szerokiej rzeszy ludzi zamienić w czyny. Wydaje mi się to bardzo ciekawą perspektywą.
B.P: To jest mega ciekawe. Widziałem na szeregu serwerów Discorda w różnych projektach osoby, które właśnie zajmują się taką polityką governance, czyli w zasadzie są politykami w ramach serweru Discorda. Przy czym ich działalność jest weryfikowana, bo jest później tak jakby zapisywana. Oni mają wpływ na te modele governance wokół organizacji.
To, czego ja się obawiam w tym zakresie, to mentalność tłumu. Głęboko wierzę, że procesy decyzyjne nie mogą być… Albo inaczej: nie są tak proste, że większość decyduje i generalnie rzecz biorąc jedziemy dalej; że to, co zdecyduje większość, zawsze będzie najmądrzejszą decyzją. Nawet uważam, że wręcz przeciwnie. W większości przypadków może to być decyzja zła.
Dlatego moim zdaniem ta część związaną z modelami zarządzania i governance w Web3 będzie miała przed sobą ogromną przyszłość. Zresztą to jest też wielki potencjał na przykład dla rozwoju firm. Wyobrażam sobie firmy prawnicze, które tworzą modele governance’owe dla Web3 – niesamowity potencjał. Jeżeli dzisiaj zakładałbyś współczesną kancelarię w Stanach Zjednoczonych, to dlaczego miałbyś konkurować z istniejącym rynkiem, a nie skupić się na rozwoju w tym segmencie, który potrzebuje nowych kompetencji?
S.S.: Jestem z wykształcenia prawnikiem.
B.P.: Ja niestety też.
S.S.: I jednym z moich pomysłów na karierę było zostanie blockchainowym prawnikiem. Od początku sobie to tak wyobrażałem, jako prawnik będący natywnie zagłębiony w protokoły Web3. Myślałem sobie o tym w roku 2016 lub 2017. Było jeszcze dużo za wcześnie, ale bardzo ekscytowały mnie takie koncepcje, jak na przykład Sąd Aragona.
Aragon to taka platforma, która służy do tworzenia zdecentralizowanych organizacji opartych o protokoły Web3, ale częścią ich zestawów produktów do tworzenia takich organizacji jest sąd arbitrażowy. Działa w oparciu o mechanizmy Web3. Jeszcze jako student prawa zauważyłem, w jaki sposób ci programiści, geeki, które chciały system postawić myśleli o tych rozwiązaniach. Zaczęły mi się przypominać lekcje z historii prawa. Myślałem sobie: „o, to może nie zadziałać, to będzie problem. To będzie prawdopodobnie jak w XVI wieku, zobaczymy, jak sobie poradzą. Czy skończą dokładnie tak, jak w rewolucji oświeceniowej? Rozwiązano wtedy niektóre problemy związane z teorią, dajmy na to, prawa karnego”.
Rzeczywiście trzeba będzie przemyśleć od fundamentów wiele rzeczy zupełnie od zera aby wytworzyć skuteczne narzędzia, ale wydaje mi się, że to jest właściwie clue Web3. Nowe narzędzia, co do których obiecujemy sobie, że rozwiążą problemy koordynacyjne dużych rzeszy ludzi w zupełnie nowy sposób pozbawiony pewnych patologii, które nie podobają nam się w obecnym świecie.
B.P.: Dzisiaj wokół Web3 słyszę te same pytania, które słyszałem ponad 10 lat temu wokół tematu smartfonów i jeszcze 10 lat wcześniej wokół, generalnie rzecz biorąc, internetu i tej częściej komersowej czy społecznościowej. Ostatnio przysłuchiwałem się też jakiejś rozmowie w jednym z podcastów, w której wpadł bardzo ciekawy argument: większość firm, która powstała i zbankrutowała w bańce dotcomowej – w rozumieniu jakie to były firmy czy jakie problemy próbowały rozwiązać, 20 lat później były już firmami notowanymi na giełdzie. Wtedy upadły, ale idee, które były wtedy budowane, zostały ponownie zbudowane na przestrzeni ostatnich 5-10 lat i tym razem się udało. Ze względu na szerszą adopcję internetu, inne modele biznesowe, większą dostępność smartfonów i tak dalej.
Podobna rozmowa była 10 lat temu: “będziemy mogli nadal robić wszystkie te rzeczy, które robimy na komputerze, więc po co korzystać ze smartfonów? Nigdy nam się to tam nie zmieści. Nie zmienimy zachowań, które do tej pory mieliśmy na komputerach na telefony komórkowe”. Dzisiaj mówimy o Web3, o krypto, o NFT, o tokenach. Ten etap to jest w zasadzie moment, w którym dopiero rozmawiamy o tworzeniu szyn, po których te pociągi będą podróżować.
Z jednej strony bardzo łatwo jest się tym zachłysnąć. Możesz być tym, który chce dotrzeć ze wschodniego brzegu Stanów Zjednoczonych na zachodni jako pierwszy, budując tę kolej. Ale z drugiej strony masz do czynienia z ogromną rzeszą sceptyków, którzy mogą powiedzieć: „to się nie uda, to nie ma sensu, to nie będzie działać”. Taka sama dyskusja była 10, 20 lat temu. Za każdym razem, kiedy ma się do czynienia z dużymi zmianami technologicznymi, tego typu argumenty się pojawiają.
Jednocześnie to nie jest tak, że nie należy być bezkrytycznym co do nowych trendów, bo jest pełno rzeczy, które dzieją się dzisiaj w tym „dziecięcym” wieku Web3. Web3 jest eksploatowana przez różne osoby, które chcą po prostu nachapać się pieniędzy na popularności albo na samym tym trendzie. I są również osoby, które spokojnie budują swoje rzeczy z dnia na dzień i później okazuje się, że osiągnęły ten tak zwany overnight success, który trwa dekadę. Powstała ogromna firma czy fantastyczny produkt, które zmieniają rynek.
Wrócę tutaj na chwilę do tego, co wy budujecie z Rampem. Powiedz mi: od 2018 roku do dzisiaj, co się takiego wydarzyło, że Ramp jest w tym miejscu, w którym jest dziś? Jesteście po jednej z największych rund seedowych zebranych w Polsce, z fantastycznymi inwestorami spoza Polski. Chyba niekoniecznie chciały partycypować polskie fundusze w tej rundzie, a partycypowały fundusze zagraniczne. Opowiedz mi: jak dzisiaj widzisz z perspektywy tej ostatniej rundy tę czteroletnią drogę? I za chwilę porozmawiamy też o tym, co przed nami.
S.S: Dużo się zmieniło. Wykonaliśmy dużo pracy, ale dużo zmieniło się w świecie krypto i zmieniło się szczęśliwie – w taki sposób, jaki przewidzieliśmy, kiedy zakładaliśmy tę spółkę. Podzieliłbym historię Rampu na dwa dwuletnie etapy. W pierwszym dwuletnim etapie ja i mój wspólnik głównie doskonaliliśmy siebie. Podejmowaliśmy pierwsze mniej lub bardziej udane próby rozwiązania problemu, który obecnie rozwiązuje Ramp. Przede wszystkim uczyliśmy się, jak budować spółkę. To była bardzo ciężka nauka, bo obaj jesteśmy first-time founders, czyli pierwszy raz założyliśmy startup. Mieliśmy już doświadczenie z pracy w korporacjach czy startupach, ale nadal było to dosyć mizerne doświadczenie. Bardzo wielu rzeczy każdy założyciel spółki musi nauczyć się sam na własnych błędach.
B.P.: Szymon, ile razy byliście pod ścianą przez te 4 lata?
S.S.: Dwa razy.
B.P.: I miałeś ochotę powiedzieć…
S.S.: Dwa razy wykonywałem telefon do mojej prawniczki, mówiąc: „dobra, prawdopodobnie w przyszłym tygodniu albo za dwa tygodnie odpalamy likwidację spółki”.
B.P.: Co się mentalnie wydarzyło, że powiedziałeś: „o, nie”. W sensie – od tego momentu, kiedy miałeś tę myśl: „zamykamy to”, do momentu, kiedy powiedziałeś sobie: „nie poddajemy się i jedziemy dalej”. Co było głównym stymulatorem, że jednak zmieniliście decyzję?
S.S.: Nigdy nie podjęliśmy takiej decyzji, żeby zamykać Ramp. Zawsze byliśmy bardzo uparci i bardzo chcieliśmy rozwiązać problem, co do którego obsesyjnie uparliśmy się, że musi zostać rozwiązany, żeby cała branża Web3 ruszyła do przodu i zrealizowała swój pełen potencjał.
Te dwa razy, kiedy byliśmy pod ścianą, były związane z obiektywnymi okolicznościami. W pewnych momentach stwierdzaliśmy, że prawdopodobnie jest większa szansa niż mniejsza, że nie uda nam się dojść do kolejnej rundy albo nie uda nam się rozwiązać dużego problemu, który jest właściwie blokerem dla całej spółki. I za każdym razem udawało nam się rozwiązać ten problem. Bo mimo że ja wykonywałem telefon do prawnika, żeby ustalić, jak miałaby przebiegać likwidacja i ogłoszenie upadłości, to jak tylko się rozłączałem, to nie wracałem do domu biadolić i płakać w poduszkę, tylko nadal pracowałem na to, żeby jednak do tego zamknięcia spółki nie doszło. Żeby ostatecznie nie doszło do porażki. Raz udało nam się zebrać rundę, kiedy myśleliśmy, że to się nie uda, a drugi raz pokonać dużą przeszkodę, która właściwie byłaby blokerem dla prowadzenia całej naszej działalności.
B.P.: Czy był taki moment, w którym powiedziałeś sobie: „mamy to! To zagrało! To, co chcieliśmy zrobić, zaczyna iść we właściwym kierunku”? Był taki jeden moment czy to jest seria małych rzeczy, których po prostu nie widzisz aż do momentu, w którym jednak coś się udaje?
S.S.: To jest seria bardzo małych rzeczy. Nadal nie uważam, że „mamy to”. Nasz produkt jest dalej takim całkiem udanym MVP, ale na bardzo wczesnym etapie. Mamy jeszcze bardzo dużo do zrobienia, żeby osiągnąć poziom i jakość, które sobie wyobrażamy; taką, która umożliwi nam obsłużenie masowego odbiorcy, takiego naprawdę masowego odbiorcy.
Naszą gwiazdą polarną jest stworzenie produktu, który bez żadnych zbędnych modyfikacji byłby w stanie wdrożyć deweloper dużej, masowej przeglądarki internetowej typu Mozilla z Firefox i Google z Chrome. Zdecydowanie jeszcze tam nie jesteśmy. Nie miałem do tej pory żadnego takiego momentu, w którym stwierdziłem: „aha, mamy to!”. Jest wiele małych momentów radości.
Najbardziej stymulującym momentem w moim dniu pracy jest ten moment, kiedy pozwalam sobie na takiego małego cyfrowego papieroska, czyli rozproszenie się i wejście na kanał na naszym Slacku, gdzie pojawiają się opinię na temat Rampu. Po każdej pierwszej udanej transakcji prosimy użytkownika o wystawienie oceny w skali od 1 do 10 wskazującej jak chętnie poleciłoby ten produkt swoim znajomym. Pozwalamy również, jeżeli ktoś jest chętny, na napisanie komentarza. Oczywiście trafiają nam się negatywne komentarze – wtedy reagujemy, kontaktujemy się z użytkownikami i staramy się wyeliminować problemy, które leżą u podstaw ich niezadowolenia. Ale kiedy widzę wiadomości, które mówią, że tak, to jest to, 10 razy prostsze, niż „wstaw konkurencyjny produkt”, to myślę sobie, że to jest dobry kierunek. Idziemy tam, gdzie trzeba.
B.P.: Kiedy ja korzystam z Rampa, a korzystam, to widzę magię w dwóch elementach. Pierwszy element jest związany z łatwością w sposobie konwertowania fiat do krypto. To jest dla mnie magia. Jak ktoś kiedykolwiek przechodził przez ten proces z perspektywy przelewów, to był naprawdę horrendalnie okropny user experience, który przeprowadzał nas przez proces zamiany przykładowej złotówki na Ether czy na BitCoina. To przez wiele lat był naprawdę ogromny problem dla wielu produktów w Web3 – i nadal jeszcze jest!
Drugi aspekt, który uważam za magiczny, nazywam API-first. Czyli: masz kawałek kodu, a ja jestem twórcą serwisu internetowego czy sklepu jakiejkolwiek platformy i chciałbym mieć produkty, które będą kupowane za pomocą tej konwersji z fiat do krypto. Wiem, że istnieje ten kawałek kodu od Rampa, który mi to umożliwia. Dla mnie to jest ten Stripe effect, który pozwala deweloperowi w jakiejkolwiek innej platformie w łatwy sposób wskoczyć na pokład bez konieczności pokrywania kosztów związanych z nauczeniem się, jak to robić i z implementacją tego typu rozwiązań. Uważam, że magia tego rozwiązania zupełnie inaczej wygląda czy będzie wyglądać, kiedy będzie to możliwe na przykład przez bezpośrednio przeglądarkę i kiedy coraz więcej osób będzie posiadało swój „portfel”.
Dzisiaj osoby, które zrozumieją mój adres „pucek.eth”, to osoby siedzące mocno w Web3. W momencie, w którym ten adres będzie rozumiany masowo przez prawie każdą osobę, która korzysta z internetu, to tutaj wystąpi właśnie ta ogromna wartość. Ten potencjał jest jeszcze większy. I wracając właśnie do potencjału – powiedz mi, co przekonało inwestorów w Stanach albo na jakim etapie byliście, że poszliście po rundę i przekonaliście fundusze spoza Polski, albo nie przekonaliście funduszy polskich do inwestycji w Ramp? Na jakim etapie byliście? Jakie było wasze story?
S.S.: Podzieliłbym to na dwa epizody. Pierwszym epizodem była nasza zupełnie pierwsza runda, tak zwany pre-seed, ponad 2 lata temu. Tę rundę zebraliśmy w Wielkiej Brytanii. Wtedy spotkaliśmy się z odtrąceniem przez polskich kapitalistów venture. Odbyliśmy kilka rozmów z polskimi funduszami i stwierdziliśmy, że to zupełnie nie jest to. Wychowaliśmy się na esejach Paula Grahama, na podcastach Tima Ferrissa, na Farnam Street, na contencie i treściach. Mentalnie byliśmy obywatelami Krzemowej Doliny. Treści z technologii i biznesu technologicznego, które konsultowaliśmy, były treściami zakorzenionymi w myśleniu, kulturze i doświadczeniu ludzi z zupełnie innego kawałka świata.
Kiedy odkryliśmy bardzo duży dysonans w sposobie myślenia o budowaniu dużego technologicznego biznesu, o podejmowaniu ryzyka, o budowaniu spółki, to stwierdziliśmy, że nie jesteśmy w stanie zabrać rundy w Polsce. Tylko z jednym funduszem polskim, właściwie polsko-niemieckim, byliśmy blisko zebrania rundy. Ostatecznie nam się to z przyczyn formalnych nie udało. Ale to nasze doświadczenie zbierania w Polsce poskutkowało tym, że pojechaliśmy z moim wspólnikiem do Londynu. Do oporu chodziliśmy na wszystkie wydarzenia związane z Ethereum, pitchując każdemu, kto chciał i nie chciał słuchać, nasz pomysł. Aż trafiliśmy na człowieka, który ostatecznie został naszym angel inwestorem i zorganizował dużą część naszej pierwszej rundy.
Facet był jednym z pierwszych pracowników Stripe’a, a później jednym z pierwszych pracowników Ethereum Foundation. W Ethereum Foundation zajmował się między innymi projektowaniem czegoś, co oni uważali za ważną składową Projektu Ethereum, czyli takiego App Store na Ethereum. On projektując pierwsze założenia dotyczące tego App Store’a stwierdził, że nie ma Stripe’a. Jak ci wszyscy ludzie będą z tego korzystać? Jak będą w stanie kupić tokeny, którymi później będą mogli się posługiwać w systemach kryptowalutowych obsługiwanych przez te appki, które on sketchuje na tym „zamockowanym” App Storze.
Kiedy nas spotkał, od razu między nami kliknęło. Zaczął nas tweetować i zapoznał nas z kilkoma swoimi ulubionymi VC w Londynie. No i 1,5 miesiąca później mieliśmy pieniądze z banku, z tego co pamiętam. Mieliśmy taki duży zgrzyt, a potem stwierdziliśmy, że tak nie może być i hustlowaliśmy aż do momentu, w którym przez zrządzenie losu udało nam się dotrzeć do ludzi, z którymi nadawaliśmy na podobnych falach i co do których wiedzieliśmy, że będą dobrymi partnerami w naszej dalszej współpracy. Co okazało się prawdą.
Rok później byliśmy blisko plajty, mieliśmy rundę, tak zwaną, przepraszam, fuck-upową. Wyszliśmy na zewnątrz zbierać, był środek zimy krypto, nasze wyniki nie były oszałamiające i usłyszeliśmy jednoznaczne „nie” od wszystkich VC, z którymi rozmawialiśmy. Ci inwestorzy, którzy w nas zainwestowali w pre-seedzie 2 lata wcześniej, zdecydowali się zrobić nam całą rundę na przyzwoitej wycenie, która nie przekreślała naszych dalszych starań fundraisingowych. Cała nasza inwestycja znalezienia właściwych partnerów bardzo się opłaciła. Dzięki temu przeżyliśmy.
Jeśli chodzi o rundę, którą zrobiliśmy tej wiosny, powiedzmy w maju, to byliśmy już w zupełnie innej sytuacji. Mieliśmy już pierwszych dużych klientów, pierwsze duże nazwy, pierwsze duże brandy, z którymi zaczęliśmy pracować. Mieliśmy również dużo lepszą rozpoznawalność. Na świecie są może trzy spółki, które się zajmują czymś podobnym do nas i wszyscy znają Ramp, tak samo jak znają naszych dwóch dużych konkurentów. To nam bardzo ułatwiło sprawę, ale paradoksalnie sprawy ułatwiła nam też ta poprzednia runda, w której co prawda nie zdobyliśmy finansowania, ale zdobyliśmy dużo znajomości. Ta inwestycja, którą otrzymaliśmy od NFX-u, to było naprawdę niesamowite zrządzenie losu i efekt pracy, którą wykonałem przy poprzedniej rundzie, która się nie udała.
W NFX zainwestowała w nas partnerka, która nazywa się Morgan Beller. W dużym skrócie Morgan Beller wymyśliła Librę, zpitchowała ją Zuckerbergowi i była mózgiem operacji pod tytułem „Facebook Libra” przez pierwszy rok funkcjonowania projektu. Kiedy się okazało, że senat zabił ten projekt, wyszła z Facebooka i została partnerem w NFX. Co ciekawe, pierwszą pracę podjęła w wieku 25 albo 26 lat na stanowisku Associate w a16z. Podczas tej rundy, która mi się nie udała, byłem w Kalifornii i rozmawiałem z a16z. Powiedzieli, że dla nich to trochę za wcześnie, ale muszę poznać Morgan. Poznałem ją, kiedy jeszcze była w Facebooku.
Następnym razem, kiedy zbierałem, odezwałem się do jednego z moich poprzednich kontaktów z firmy Galaxy Digital, czyli takiego dużego „banku inwestycyjnego”, który jest nazywany goldmanem dla krypto. John, z którym rozmawiałem, powiedział, że muszę poznać Morgan, bo też będzie zainteresowana. Odpowiedziałem, że znam Morgan, widziałem się z nią i rozmawiałem, kiedy jeszcze była w Librze. Więc tworzenie dużej sieci kontaktów, które się nawarstwia latami, czego nie da się ani podrobić, ani skrócić, bardzo pomaga. To była już zupełnie inna rozmowa. Byliśmy tam we trójkę, dobrze się znaliśmy, mieliśmy za sobą już kilka rozmów, kiedy spotkaliśmy się w kontekście tej nowej rundy. Dużo łatwiej było mi ich podekscytować i wzbudzić zaufanie. Zbieranie pieniędzy w VC jest analogiczne do każdego procesu sprzedażowego. Towarem są akcje spółki, jest nabywca, są jakieś liczby, jakieś story, które stanowią podstawę każdego spotkania, ale ostatecznie w wielu decyzjach sprzedażowych decyduje chemia.
B.P: Szymon, spotykałeś się z w zasadzie czołowymi funduszami na świecie, które są zainteresowane obszarem Web3. Co jest wspólnym czynnikiem dla tych funduszy, kiedy patrzą na firmy w tym obszarze, a co jest tym elementem, który jest największym ryzykiem? Przychodzisz do tych funduszy, patrzą na wasz zespół, waszą firmę, wasz produkt. Co jest największym ryzykiem, a co największym potencjałem, które te fundusze identyfikują w obszarze Web3?
S.S.: Ogólnie w obszarze Web3?
B.P.: W waszym kontekście – tak, oczywiście. Ale są też zainteresowane szerzej obszarem. Jak spojrzysz na przykład na aktywność funduszy w Stanach Zjednoczonych, ale też w Europie, w Polsce szczególnie, to masz poczucie takiego dużego dysonansu. W Polsce zainteresowanie obszarem Web3 ze strony funduszy jest bliskie zeru. Bardzo bliskie zeru. W części europejskich funduszy są tradycyjne fundusze venture capital nawet na rynku technologicznym, dedykowane fundusze krypto Web3. W Stanach Zjednoczonych masz aktywne fundusze typu a16z ze swoimi funduszami krypto, ale masz też fundusze, które tego obszaru na dzień dzisiejszy nie ruszają. Albo wręcz przeciwnie – nawet, jeżeli rok temu mówiły, że tego nie ruszą, to dzisiaj zbierają dedykowane fundusze w tym obszarze. To jest taki dość spory dysonans. Więc pytanie jest następujące: co te fundusze, które bardzo aktywnie działają w Web3 widzą i czym są najbardziej zainteresowane?
S.S.: Pytasz, co może sprawiać, że kogoś one nie interesują, a co może sprawić, że ktoś ma na punkcie Web3 obsesję? Podam trzy czynniki. Pierwszy jest taki, że wiedza o Web3 jest jeszcze bardzo nierównomiernie rozdystrybuowana. Istnieją ludzie, którzy siedzą w tym temacie bardzo głęboko i rozumieją go dogłębnie. Tacy ludzie mogą najczęściej zarobić dużo więcej albo inwestując samodzielnie swoje własne pieniądze, albo dołączając do projektów Web3. Bycie VC, kiedy ma się dużą, głęboką wiedzę i rozległą sieć kontaktów w tym świecie, nie jest najbardziej atrakcyjnym sposobem zmonetyzowania swoich aktywów w tym zakresie. Więc występuje brak talentów. Trochę jak z tym Huge Thingiem, zadzwonili do ciebie i powiedzieli: „Bartek, jesteś naszą ostatnią nadzieją, nikt z nas tego nie rozumie”. Ostatecznie, choć z oporami, zgodziłeś się. Myślę, że bardzo podobne problemy napotykają ludzie, którzy mogą być zaciekawieni tym trendem, którzy mają już aktywne fundusze i chcieliby zrobić coś więcej w Web3, ale nie odważyliby się bez głębokiej wiedzy dziedzinowej na pokładzie. To jest jeden czynnik. W miarę, jak ta wiedza zaczyna się rozprzestrzeniać i instytucjonalizować, będziemy widzieć coraz więcej kapitału napływającego do tej dziedziny.
Po drugie, wydaje mi się, że nie ma jednego powodu, dla którego fundusze czy ogólnie ludzie dysponujący kapitałem zaczynają się interesować tą branżą. Zidentyfikowałem kilkanaście różnych tez inwestycyjnych różnych funduszy. Nie będę przypisywać też funduszy inwestycyjnych do konkretnych nazw, ale są fundusze, które interesuje najbardziej to, że w krypto można dosłownie drukować pieniądze. Istnieje fundusz o bardzo znanej nazwie, który, kiedy przyjrzysz się portfolio, inwestuje właściwie niemal wyłącznie w spółki, które drukują hajs w krypto. Albo mają jakieś algorytmiczne stablecoiny, albo zajmują się wystawianiem swojego tokena, który na jakiejś innej zasadzie otrzymuje wartość lub jest wsparty jakimś aktywem.
Są też fundusze idealistyczne, nastawione bardziej na makro, które inwestują właśnie dlatego, że są podekscytowane możliwością przejścia skoku paradygmatu z Web2 do Web3. Ich partnerzy uważają, że to jest niezbędne, ponieważ giganci świata Web2 są politycznie nie do obronienia. Mają takie przekonanie makro, że to jest koniec złotej ery tych spółek i zaraz zacznie się ich powolne rozmontowywanie, bo kontynuowanie przez nie działalności w tej formie jest po prostu nie do uargumentowania politycznie.
Spotkałem się również z takimi bardzo oportunistycznymi funduszami, których partnerzy mówili: „rośnie, to wkładam tam pieniądze, a jak przestanie rosnąć, to będziemy je wyciągać”. As simple as that. Zawsze trzeba wyczuć człowieka. Fundusze VC mają swoje brandy i niektóre z nich bardzo dbają o to, żeby utrzymywać spójny wizerunek i brand, tak jak na przykład a16z. Ale ostatecznie fundusze to są partnerzy, którzy podejmują decyzje inwestycyjne indywidualnie lub zbiorowo, w zależności od sposobu, w jaki jest skonstruowany fundusz. To jest bardzo ludzki biznes. Szczególnie na wczesnych etapach inwestowania, kiedy excel nie jest jeszcze tak ważny, jak relacje, zaufanie, network, czy osobista ekscytacja danym zespołem i tematem.
Jeśli chodzi o największe zagrożenia i powody, dla których niektóre fundusze nie dotykają jeszcze Web3, to wydaje mi się, że do niedawna wiele funduszy powstrzymywał brak use case’ów. Wielu partnerów funduszy uważało, że wszyscy budują szpadle i łopaty, ale nie ma czego kopać. Jakie wy tu widzicie zastosowania, że budujecie te szpadle i łopaty? To powodowało dozę napięcia i nieufności. Wydaje mi się, że obecnie gwałtownie wchodzimy w taki etap, gdzie use case’y pojawiają się każdego dnia. To będzie czynnik, który będzie przyciągał dużo więcej pieniędzy do tej branży. Jak tak sobie analizuję, przechodzę przez ten przekrój różnych powodów, dla których do niedawna się nie inwestowało i przez powody, dla których ludzie jednak się ekscytują i inwestują, to widzę, że powody do nieinwestowania znikają, a powody do inwestowania tylko się potęgują. Jestem zdania, że czeka nas złota era Web3 i być może kolejna gorączka, mania spekulacyjna w najbliższych miesiącach czy latach. To będzie ciekawe do obserwacji.
B.P.: Myślę, że jeszcze przed nami niejedna gorączka spekulacyjna w tym segmencie. Osoby, które widziały to, co się działo w latach dwutysięcznych, w tym ja, obserwują to, co się teraz dzieje ze stoickim spokojem. To jest naturalny proces. Zupełnie inaczej jest, jak postanawiasz być w oku cyklonu, a zupełnie inaczej, jak obserwujesz to z boku. Ale jest też inaczej, kiedy dajesz się porwać tej manii.
To, co jest najważniejsze, to praca nad modelem mentalnym, który trzyma stopy blisko ziemi i jednocześnie pozwala ci patrzeć za horyzont. Bardzo łatwo jest się dać porwać popularności poszczególnych rzeczy. Szczególnie wtedy, kiedy ktoś ci obiecuje szybkie i duże pieniądze, co zdarza się dosłownie przy każdej bańce, przy każdej manii. Zawsze ktoś będzie próbował eksploatować. Są ludzie, którzy budują rzeczy i są ludzie, którzy próbują exploitować dziury w tym, co jest budowane. Najtrudniejsza jest identyfikacja i świadomość tego, do której z tych grup chcemy przynależeć i dlaczego.
Chciałbym, żebyśmy też na chwilę zajrzeli do Ramp jako do organizacji. Jeżeli Stripe podnosi GDP internetu, to Ramp podnosi GDP krypto i obszaru Web3. Bardzo ciekawi mnie, jaka jest twoja perspektywa na różnicę w sposobie budowania produktu wewnątrz organizacji? Czy widzisz różnicę między „tradycyjnym” sposobem budowania produktów wewnątrz organizacji i skalowaniem w rozumieniu posiadanych kompetencji, struktury organizacyjnej i procesów wewnątrz organizacji, które są w „tradycyjnych” startupach versus w obszarze Web3?
S.S.: Muszę najpierw podkreślić, że Ramp nie jest tradycyjnym startupem z branży Web3. Tkwimy w takim rozkroku. Jesteśmy częściowo fintechem, a częściowo jesteśmy rzeczywiście zakorzenieni w ekosystemie Web3 i służymy aplikacjom, deweloperom i użytkownikom tego ekosystemu. Owy rozkrok skutkuje jeszcze ciekawszymi konsekwencjami niż samo bycie w Web3. Z jednej strony jesteśmy mocno uregulowani – obecnie przez nadzorcę brytyjskiego, za chwilę przez nadzorcę amerykańskiego. To wymaga obecności w tych krajach na dosyć wczesnym etapie rozwoju.
W sytuacji, kiedy mamy spółkę, która zatrudnia 50 osób, my mamy już 5 spółek rozsianych po całym świecie. Dwie z nich są regulowane i wymagają regularnej obecności w Wielkiej Brytanii i Stanach Zjednoczonych. Wymagają przyznania biur lokalnych, dostosowania się do lokalnego prawodawstwa. I to się będzie tylko zaostrzać. Coraz więcej krajów na całym świecie będzie wymagało do operowania na ich terytorium: lokalnej obecności, lokalnej rejestracji czy licencji, albo co najmniej jakiegoś partnerstwa z lokalnym podmiotem, który jest obecny w takim państwie.
Rozwiązujemy olbrzymi problem dla naszych partnerów i klientów, absorbując całą tą komplikację regulacyjną związaną z globalnym charakterem wszystkich biznesów Web3. Są one globalne od dnia pierwszego i musimy za nimi nadążyć, żeby odblokować dla nich użytkowników na całym świecie w taki sam globalny sposób, w jaki operują ich produkty. To jest pierwsza bardzo duża implikacja. Od samego początku to było bardzo świadome, ale również wymuszone przez okoliczności.
Uniknęliśmy pułapki średniego rynku, to znaczy – nigdy nie operowaliśmy w Polsce. Nigdy nie oferowaliśmy naszego produktu bezpośrednio w Polsce. Do tej pory nie oferujemy języka polskiego, złotówek. Myślenie, że zbudujemy dobry produkt w naszym kraju, a potem, jak się sprawdzi, to wypłyniemy za zagranicę… Zgadnij co? To się nigdy nie dzieje. Kiedy spółki podejmują takie decyzje, to później są już tak uwikłane w lokalność swojego rozwiązania, że bardzo trudno jest im wyjść za granicę. Nasze rozwiązanie zadebiutowało 2,5 roku temu w Wielkiej Brytanii. Od tamtej pory jesteśmy skupieni kolejno na rynkach europejskich, południowo-wschodnio azjatyckich i teraz na amerykańskim. I to jest ta globalność.
B.P.: Szymon, czy są unikalne kompetencje, które wiesz, że musisz obecnie posiadać w organizacji, które w tradycyjnych spółkach technologicznych raczej nie są obecne?
S.S.: Zdecydowanie. Są trzy typy kompetencji. Po pierwsze – głęboka, domenowa znajomość naszej branży i zdolność nadążania za trendami. Trendy w branży Web3 galopują. Jest bardzo dużo hałasu, a bardzo mało sygnału. Jest to bardzo trudna kompetencja. Ciężko jest znaleźć osoby, które rozeznają się w tym, co jest nowe, interesująca i przyszłościowe. W co warto zainwestować, żeby za przykładowo 2 miesiące być w stanie obsłużyć dany use case?
Po drugie, jest to branża, której przyglądają się regulatorzy – myślę, że to jest najlepsze ujęcie tematu. Nie powiedziałbym, że ona jest bardzo uregulowana. Bardzo uregulowany jest, nie wiem… rynek derywatów. Branży blockchainowej regulatorzy przyglądają się z dużą uwagą, ale jeszcze nie wiadomo, jak robić rzeczy w tej branży, więc wiele rzeczy należy rozłożyć na części pierwsze aż do fundamentów.
B.P.: Bo wiesz, że je projektujesz od podstaw.
S.S.: I złożyć z powrotem. Tak. Zbudować z powrotem od podstaw, żeby dobrze spełniały swoje założenia i dobrze mitygowały pewne ryzyka, które są charakterystyczne dla branży krypto czy blockchainowej. Jest to bardzo trudne, ponieważ większość pracy wykonywanej w startupach na takim poziomie regulacyjno-prawniczym odbywa się od sztampy. To znaczy – pewnie 90% regulowanych startupów powiela w zasadzie w całości rozwiązania, które były wymyślone wcześniej. Albo w innych branżach, albo w innych wertykałach, albo w innych spółkach z tego samego wertykału. Praca regulacyjna jest tutaj bardzo istotna, więc te kompetencje prawnicze są niezwykle istotne, a jednocześnie są czymś, co jest zupełnie unikalne i bardzo trudne do znalezienia na rynku.
Oprócz tego, żeby być w stanie myśleć od podstaw, należy jeszcze połączyć to z dobrym zrozumieniem sposobu, w jaki pracuje technologia. Rozwiązania regulacyjne muszą być wdrażane technologicznie. Posiadanie bardzo dobrego zrozumienia działania tych technologii pozwala na wdrożenie lepszych rozwiązań regulacyjnych, które są bezpieczniejsze z punktu widzenia regulatora i celów dobra publicznego, a z drugiej strony są na przykład wygodniejsze i nie stawiają barier UX-owych przed użytkownikiem końcowym. To jest ekstremalnie trudne do zbalansowania. Ciągle musimy balansować wartości, jakimi są prostota użytkowania i bycie przyjaznym użytkownikowi końcowemu oraz zapewnianie zgodności z prawem. Ale przede wszystkim, oprócz bycia zgodnym z prawem, to jeszcze nad tym jest takie myślenie o dobru wspólnym i zapewnianiu bezpieczeństwa dla całego ekosystemu i dla naszej platformy. To jest trochę więcej niż sama zgodność z przepisami. Jest to bardzo trudna kompetencja.
Trzecia bardzo duża kompetencja to… Mimo że my jesteśmy fintechem, to tylko w połowie – w drugiej połowie jesteśmy firmą technologiczną Web3. To powoduje, że mamy dużą potrzebę talentów, które dobrze rozumieją technologię Web3, żebyśmy byli w stanie dostarczać dobre, skuteczne rozwiązania. To jest jedna z głównych przewag konkurencyjnych Rampu w sytuacji, gdzie pewna część naszej konkurencji to są ludzie, którzy po prostu robią fintecha z niezbyt dużą znajomością tego, co się dzieje po stronie Web3. Dzięki temu przejęliśmy znaczną większość rynku NFT, przejęliśmy znaczną większość rynku Layer 2, czyli rozwiązań skalujących blockchainy. Jesteśmy w stanie pozwolić użytkownikowi na zakup krypto aktywa bezpośrednio do takiej właśnie „drugiej warstwy”, co oszczędza bardzo dużo czasu i pieniędzy naszym użytkownikom. To są kompetencje bardzo trudne do pozyskania. Bardzo rzadko występują w jednym miejscu.
Ważne jest również to, aby osoby, które odpowiadają za poszczególne kompetencje, były w stanie się zrozumieć. Zrozumienie biznesowych trendów łączyło się z głębokim zrozumieniem regulacji, z nałożoną na to warstwą wiedzy technologicznej oraz ze znajomością trendów technologicznych i sposobu, w jaki rzeczywiście działają produkty Web3 pod spodem.
To jest mieszanka, która dała Rampowi sukces i którą staramy się teraz podtrzymać. Dodam tutaj, że zatrudniamy! W ciągu ostatnich 5 miesięcy podwoiliśmy ilość ramperów. Szukamy ludzi właściwie na wszystkie pozycje, więc jeżeli jesteś programistą, prawnikiem, sprzedażowcem, produktowcem, osobą od operacji, osobą od compliance’u, to prawdopodobnie jest dla ciebie oferta pracy na Rampie. Polecam naszą stronę, znajduje się tam lista ofert pracy. Będziemy zatrudniać kolejne 150 do 200 osób w ciągu roku. Nie wyobrażam sobie, żebyśmy mieli obniżyć jakość. Będzie to dla nas bardzo duże wyzwanie. Jeżeli sobie podsumujesz, jak wiele unikalnych kompetencji potrzeba, żeby stworzyć taki produkt i weźmiesz pod uwagę gwałtowność skalowania – my podwoiliśmy właśnie liczebność w ciągu 5 miesięcy i będziemy ją podwajać co 5 miesięcy – a jednocześnie nasze obroty wzrastają o 30%-40% miesiąc do miesiąca, regularnie, to jest to olbrzymia skala wyzwania. Ona z kolei łączy się z charakterystyką Web3 – Web3 bardzo rośnie. To jest kolejny element, który wyróżnia tę branże. Ta branża jest obecnie na wschodzącej, tak jak do niedawna mówiło się o AI. Wszystko eksploduje, wszystkiego nie starcza, skala wyzwania jest ogromna.
B.P.: A czy i gdzie macie metę dla Ramp?
S.S.: Są trzy spojrzenia. Po pierwsze, moja osobista meta będzie wtedy, kiedy przestanę się przydawać organizacji, a mam taką cichą nadzieję, że będę się jej przydawał jeszcze bardzo długo, aż do fazy pełnej dojrzałości, kiedy będę mógł ze spokojem się z niej wycofać. To mogą być lata, to może być nawet 10 lat od dziś. Jeśli chodzi o taki cykl rozwojowy spółki, to pewnym bardzo istotnym z punktu widzenia cyklu rozwojowego etapem jest exit.
Tutaj rozwiązaniem jest IPO albo ICO w pewnym momencie w przyszłości. Uważam, że ICO nie jest zbyt udaną formułą dla większości startupów, które nie są czysto Web3 do zebrania pieniędzy na rozpoczęcie funkcjonowania, ale może być bardzo interesującym sposobem na exit, kiedy cały system już hula, a spółka przynosi stabilne przychody i zyski. Myślę dużo o tym, jak zainwestować w moich interesariuszy, takich jak moi partnerzy, którzy wykorzystują nasz produkt, nasi pracownicy i nasi użytkownicy. To jest taka druga linia mety.
Trzecia zawiera dużą wizję. To znaczy – co ta spółka ma osiągnąć dla świata? Mam takie spojrzenie z punktu widzenia mikro i makro. Z punktu widzenia mikro chciałbym, żeby używanie Web3 było tak proste, jak używanie obecnie e-commerce’u. W najlepszym wydaniu wiąże się to z tym, że klikasz, płacisz, coś ci skanuje twarz i nawet nie wiesz, co się wydarzyło pod spodem, że buty pojawiają się u progu twoich drzwi. Tak samo chciałbym, żeby działało Web3 – minus czas dowozu butów, oczywiście. Wszystko ma być automatyczne i natychmiastowe.
W skali makro mam takie osobiste przekonanie. Nie wiem, czy ono jest właściwe, co roku weryfikuje moje przekonania, ale wydaje mi się, że świat się rozpada. Świat, w którym przelew z Ghany do Wietnamu przechodzi przez Nowy Jork powoli się kończy ze względu na różne procesy geopolityczne, ale też ze względu na nowe technologie, które zaczynają umożliwiać inne sposoby przekazywania wartości. Mam taką intuicję, że blockchain jest bardzo ciekawym, bo neutralnym sposobem przekazywania wartości również międzynarodowo. Ale, jak zwykle, największym problemem jest problem ostatniej mili. To znaczy – chcę przelać pieniądze z Polski do Indii za kontener szczoteczek do zębów i z jakiegoś powodu nie chcę albo nie mogę zrobić tego przez Londyn albo Stany Zjednoczone. Chcę to zrobić blockchainem, który pozostaje neutralną warstwą wymiany wartości. Ale jak ja zapakuję te pieniądze do blockchaina i jak mój kontrahent rozpakuje je po swojej stronie? Uważam, że taka globalna sieć wtyczek do blockchaina, takich kabli podpinających poszczególne światowe strefy płatnicze do warstwy blockchainowej może być niedługo wręcz niezbędna do utrzymania struktury handlu światowego. Tego, jak sobie pokojowo żyjemy i wymieniamy wartość na świecie.
To jest spojrzenie makro; trochę szalone, trochę opętańca, trochę libertarianina, którym jestem w duszy. Ale wydaje mi się, że pieniądz jest bardzo niedocenianą technologią, ponieważ ta technologia od bardzo dawna się nie psuła. Jestem zdania, że teraz nadchodzi taka perfekcyjna burza, jak mówią Anglosasi, taka sytuacja, w której wszystkie nasze przekonania dotyczące stabilności konstruktów opartych o pieniądz fiat mogą zostać wzruszone. Będziemy szukać alternatyw i my chcemy być na to gotowi.
B.P.: Fantastycznie. Super, Szymon, dziękuję ci bardzo.
S.S.: Ja również dziękuję.
