Wersję video rozmowy możesz obejrzeć na YouTube lub posłuchać w formie podcastu.
Mateusz Waligórski to Head of NFT w Displate – marketplace tworzący unikalne metalowe plakaty, których jak do tej pory sprzedał już ponad 5 milionów na całym świecie – głównie w USA, UK, Francji i Niemczech. Współpracując z ponad 40 tysiącami artystów, Displate daje dostęp do 1.5 miliona prac, a wśród nich można znaleźć wiele oficjalnych designów stworzonych we współpracy z takimi markami jak Star Wars, DC Comics, The Witcher, Cyberpunk 2077, Marvel, NASA.
Mateusz pod szyldem brandu rozwija projekt Displate Nifties. Rozmawiamy o NFT – o tym, czym są, jaką wartość wnoszą, jak dzisiaj wygląda rynek NFT, ile w nim hype’u, a ile ciekawej technologii i co kryje się za jednym z najważniejszych trendów web 3.0.
Bartek Pucek: Mateusz, witam serdecznie. Dzisiaj moim gościem jest Mateusz Waligórski, który reprezentuje Displate. Na co dzień zajmuje się tematem NFT i jest moim zdaniem jednym z najciekawszych i najlepszych ekspertów w Polsce nie tylko w temacie NFT. Dzisiaj chciałbym, żebyśmy porozmawiali o NFT – czym są, jaką wartość przynoszą, jak dzisiaj wygląda rynek NFT, ile w nim hype’u, a ile ciekawej technologii? Co kryje się za jednym z najważniejszych trendów wokół Web3? Mateuszu, witam serdecznie.
Mateusz Waligórski: Cześć, Bartek. Dziękuję za tak ciepłe zaproszenie i intro, szczególnie do twojego community i twojego podcastu. Mam nadzieję, że będziemy dzisiaj mieli okazję porozmawiać trochę o NFT-kach, tym bardziej, że wiem, że po drugiej stronie nie mam amatora, tylko osobę, która siedzi już w Web3 dosyć długo i się tym interesuje. Więc to może pójść w ciekawym kierunku.
B.P.: W 2011 roku… Polecam każdemu wykonać to ćwiczenie. Na Gmailu można sprawdzić, kiedy pierwszy raz w twojej skrzynce wylądował mail z informacją w danej dziedzinie. Ja takie ćwiczenie wykonałem dla bitcoina – sprawdziłem, kiedy pierwszy raz w mojej skrzynce mailowej wylądowała informacja o bitcoinie. To jest dla mnie straszne dlatego, że cała ta historia sprowadza się do maila od kolegi, w którym napisał do mnie o bitcoinie. Wysłał mi whitepaper, kilka argumentów, a ja w odpowiedzi na tego maila odpisałem: „»piękne polskie słowo«, nareszcie to zrozumiałem!”. To był 2011 rok.
M.W.: U mnie było podobnie. Myślę, że okolice 2014 roku, kiedy mój dobry kumpel bardzo namawiał mnie, żeby wejść w bitcoina, kiedy jeszcze był grubo poniżej 1 000 dolarów. Wiem, że jak ostatnim razem z nimi rozmawiałem, miał już około 300 000 dolarów i od kilku lat nie mam z nim kontaktu, więc pewnie siedzi na jakiejś wyspie na Karaibach.
B.P.: Sam fakt, że dostałem tego maila, to jest jedno. Fakt, że odpisałem na tego maila, że „w końcu to zrozumiałem”… Patrzę na to z perspektywy 10 lat i widzę, jak bardzo się myliłem. Miałem confirmation bias. Możesz patrzeć na daną technologię i nie widzieć tego, co jest tak naprawdę za horyzontem – nie tylko związanego z ryzykiem stojącym za nową technologią, ale też wydaje ci się, że wiesz, ale tak naprawdę to jest dopiero początek drogi. Drugi aspekt związany jest ze „Skin in the Game”. Jeżeli wierzysz w jakąś technologię i czujesz, że ją rozumiesz, to dlaczego nie all in? Dlaczego nie eksplorujesz tego dalej? Jak patrzę na to z perspektywy historycznej, to dzisiaj jest to dla mnie jedna z najważniejszych rzeczy, na które wiem, że muszę zwracać uwagę. Im więcej wiesz, tym łatwiej o confirmation bias, czyli o wpadanie w jakąś szufladkę.
M.W.: Ja też przyznam, że nie byłem inicjalnie przekonany do bitcoina. Pierwszym momentem, w którym zrozumiałem, że z tego będzie coś grubego, był moment, w którym zacząłem sobie czytać o smart contracts i oracles ethereum. Wtedy skumałem ilość połączeń, która będzie właściwie między wszystkimi możliwymi strumieniami danych. Oracles będą je konwertować między sieciami i duża ilość powstających aktualnie bridge’y spowoduje, że będziemy mówić o technologii, która połączy wszystko ze wszystkim. To był dla mnie taki moment, w którym zrozumiałem, że to jest czas, w którym należy się zacząć tym interesować, bo jeszcze jest odpowiednia atrakcja.
B.P.: Ja Jestem ethereum maximalist, czyli akurat w tym obozie, który głęboko wierzy, że ethereum jest wersją tak zwanego cyfrowego pieniądza. Żeby nie spotkał nas tutaj odzew bitcoin maximalists, którzy mogą być wśród potencjalnych słuchaczy, to proponuję przejść do tematu związanego z NFT. Powiedz mi, czym jest dzisiaj NFT i jak dobrze zdefiniować tę technologię i tę ideę tak, żeby każda osoba, która do tej pory coś słyszała albo jeszcze nigdy o tym nie słyszała, potrafiła zrozumieć, czym jest NFT?
M.W.: Oprócz tego, że rozwijam oczywiście skrót NFT do non-fungible token, czyli niewymienialny żeton, to często proponuję zajrzeć sobie samemu na stronę standardu, która wprost opisuje, że alternatywami nazwy dla NFT było Asset Title Token i Equity Ticket. W ogóle mówienie o tym, że jest to kupon, czy też bilet na coś, jest dobrą praktyką, bo wtedy można łatwiej wytłumaczyć, że w tym może się właściwie zawierać wszystko. Bo kiedy mówimy o kontrakcie, to ktoś bardzo często od razu myśli o umowie prawnej, która zawiera w sobie wiele klauzul i jest bardzo lokalna dla danej jurysdykcji. A kiedy mówimy sobie o tym, że jest to pewnego rodzaju umowa-bilet, to warto się zastanowić, co w tym bilecie właściwie ma być zawarte. Mamy bilet na płytę? Mamy bilet do klubu? Mamy bilet na odebranie czegoś w formie vouchera? Właściwie wszystko, co chcemy zawrzeć w NTF, może być w nim zawarte. Patrzenie na NFT tylko przez pryzmat tego, jaka grafika jest w nim zawarta, w rozumieniu tego, czy ta grafika ma dla mnie jakąś wartość utylitarną, może być błędne. Tutaj warto myśleć o tym, co się jeszcze kryje oprócz samej grafiki w przypisaniu w tym kontrakcie.
B.P.: Moim zdaniem gdyby historia potoczyła się inaczej, NFT byłyby po prostu nazywane tokenami. W zasadzie NFT byłoby nazywane tokenem i w tych nielicznych przypadkach, w których chcielibyśmy, aby ten token był zamienny, po prostu nazwalibyśmy ten token „fungible token”. Każdy NFT byłby tokenem, a każdy zamienny token nazywałby się fungible token.
M.W.: Przyznam, że podobają mi się dwie interpretacje, które widziałem ostatnio na Twitterze. Pierwsza była taka, że NFT to jest „the nice fucking thing”, co w moim mniemaniu jest prawdą. Drugą interpretacją, która mi się spodobała, było „one unit of ownership” w świecie Web3. To dosyć dobrze obrazuje szczególnie to, że nie musimy mieć właściwie tylko obrazków, ale to może być na przykład jakieś equity, to może być dostęp do czegoś. Jak niektórzy używają takiego frameworku SAV, czyli Status Access Value, to jeżeli mamy gdziekolwiek uzupełniony jeden z tych parametrów w postaci NFT-ka, to wtedy nie powinniśmy już o nim mówić, że tylko to, jak został namalowany i przez kogo, jest jego główną wartością.
B.P.: Jeżeli cofniemy się w czasie, to pierwszy NFT został wybity, zmintowany w 2014 roku, natomiast tak naprawdę używanie NFTs zaczęło się nasilać później, w okolicy 2017 roku. Oczywiście od roku to już jest mania – w pozytywnym i negatywnym tego słowa znaczeniu. Ale mniej więcej w 2017 roku na blockchainie ethereum zaczęły się pojawiać pierwsze kolekcje NFTs. Pierwsze, takie jak Rare Pepes, zostały uruchomione na bitcoinie. Tak naprawdę ethereum stało się tym blockchainem wiodącym do budowania infrastruktury wokół NFTs. Chyba głównie dlatego, że funkcjonalność inteligentnych smart kontraktów na blockchainie umożliwia tworzenie tokenów, programowanie, przechowywanie i budowanie bezpośrednio na samym blockchainie w oparciu o ethereum w lepszym stopniu, niż w przypadku bitcoina.
M.W.: Jak ostatnio sprawdzałem historię, to datuje się to wręcz na 2012 – moment, w którym wypuszczono Colored Coinsy na bitcoinie. To właściwie były bitcoiny o standardzie currency, które były kolorowane w beta atrybutach na potrzeby ich wyróżnienia. Ale tak, jak najbardziej – ten moment w 2017 roku, w którym właściwie pojawił się Larva Labs oraz CryptoPunks i CryptoKitties. Zaczęło być o nich głośno i to jeszcze nie z powodu ich popularności, ale z tego powodu, że zabiły ethereum przez ilość współgrających i bleeding CryptoKitties na sieci minutowej.
B.P.: Za chwilę zatrzymamy się na dłużej na tym przykładzie CryptoPunks, żeby zrozumieć, skąd wziął się fenomen NFTs i w ogóle CryptoPunks. Ta świadomość dotycząca NFTs przebiła się do mainstreamu i rosła. Wydaje mi się, że zaraz przed rokiem 2021 dwa katalizatory pomogły przyspieszyć proces zrozumienia i popularności NFTs. Pierwszym z nich był oczywiście COVID-19, który zmusił ludzi do większej obecności online, ale też większej fascynacji osób, które do tej pory siedziały w środowisku krypto/Web3. Drugi aspekt był związany z łączeniem się w społeczności. Te społeczności zaczęły się pojawiać zarówno na Twitterze, jak i na przykład na Clubhouse. A drugim wydarzeniem, które moim zdaniem zdeterminowało popularność NFTs, szczególnie na koniec ostatniego roku, było pojawienie się Beeple, czyli wieloletniego artysty cyfrowego, który tak naprawdę stał się synonimem pioniera NFT i pierwszym artystą, który sprzedał NFT w dużym domu aukcyjnym. W okolicy początku marca zakończyła się aukcja Christie’s, na której jego kolarz o nazwie „Everydays: the First 5000 Days” osiągnął cenę 69 milionów dolarów. Wtedy był taki moment, w którym było: „oh my God, co to jest NFT?”, prawda?
M.W.: Tak, sam fakt postawienia go wśród top 3 żyjących artystów spowodował, że nagle dużo par oczu zwróciło się na NFT. Natomiast odnosząc się do tego albo odpowiadając na pytanie, dlaczego właściwie chciałbym mieć NFT. To jest często ten case, który ja tłumaczę tak: z tego samego powodu, dla którego na przykład ubieramy się w brandy, które przedstawiają lifestyle lub bliskie nam wartości i zbierane przedmioty, które mają dla nas wartość sentymentalną. Obstawiałbym, że jest wysoka szansa, że ty, Bartku, masz część znajomych, z którymi rzadziej się widzisz offline niż online. Masz z nimi właściwie większość kontaktu online. W tym wypadku pojawia nam się ten aspekt statusu. Jeżeli nie mogę się z tobą zobaczyć offline, to niespecjalnie zerkniesz na Rolexa, którego mam na ręce bądź na jakieś ciekawe sneakersy, które dzisiaj na siebie założyłem. W przypadku digital media i tego świata, który jest dla nas natywny głównie cyfrowo, coś, co może dawać takie NFT, to jest oczywiście flex i pokazywanie, że mnie na coś stać. Z drugiej strony jest też tak, że akurat kiedy mówimy sobie o tych kolekcjach generatywnych typu CryptoPunks, CryptoKitties, Bored Ape Yacht Club, to one są trochę kamieniem węgielnym świata Web3. Biznes ucyfrowiony jest forpocztą zmiany dla klasycznych biznesów – tego, co się dzieje pod kątem rozwoju szybkości i innowacji Web3. Czyli świat blockchaina, NFT, smart contracts, decentralized apps jest forpocztą świata internetowego. Dlatego też rozwija się najszybciej i jest w nim najwięcej pieniędzy. Pojawia się coraz więcej osób, które chcą po prostu uczestniczyć w tym świecie i chcą mieć taki jeden kamień węgielny. Dlatego w to wchodzą i dlatego te ceny mogą się wydawać absurdalnie wysokie. Natomiast warto mieć na uwadze, że część z osób, które kupowała NFT-ki, pierwotnie robiła to za bardzo małą ilość kryptowalut. Niektórzy mieli szansę wbić się i kupić na wczesnym etapie akcje niektórych firm, które dzisiaj są największymi firmami na świecie.
B.P.: Dla mnie NFT jest ważne, ponieważ po raz pierwszy od bardzo dawna jest pewien format cyfrowy czy też pewnego rodzaju technologia, która pozwala przypisać dobru cyfrowemu wartość za pomocą technologii. Do tej pory wartość dóbr cyfrowych bardzo często była uznaniowa albo w międzyczasie było wielu pośredników. Jeżeli artysta publikował swoją piosenkę, to oczywiście ktoś ją wydawał, ktoś ją dystrybuował czy też streamował. Dzisiaj ten sam artysta – i to jest jedna z takich ciekawszych gałęzi związanych z rozwojem NFT wokół muzyki – może zmienić sposób dystrybucji swoich piosenek tak, aby wartość była w większej części przypisana do autora tej piosenki czy też tego albumu versus pośrednicy. Jak porównasz to do zbierania znaczków – te znaczki są fizycznym obiektem, który ktoś zbierał do swojego albumu. Przychodził kolega czy koleżanka i mówił: „co za wariat, zbiera znaczki”. Okazuje się, że być może ktoś przypisuje większą wartość do tego znaczka, niż ty. Ja mógłbym powiedzieć: „znaczek jak znaczek, polizać – przykleić”. Ale ktoś mówi: „znaczek? To jest zupełnie coś innego!”. On ma przypisaną swoją wartość. Oczywiście pozostaje pytanie: kto tę wartość określa i na jakiej podstawie? To, co jest ciekawe w przypadku dóbr cyfrowych i NFT, to po raz pierwszy mamy do czynienia z technologią, która próbuje za pomocą tokenu przypisać nie tylko wartość do dobra cyfrowego, ale też dystrybuować dobra związane ze sprzedażą czy dalszą dystrybucją tego tokenu czy NFT. Interesujący w tym aspekcie jest fakt, że następuje zmiana kulturowa. W szczególności jeżeli chodzi o młodsze pokolenie osób, które wyrosły w świecie, w którym internet po prostu istniał od zawsze – w momencie, w którym się urodziły, internet był dostępny. Przenikanie się świata fizycznego i świata wirtualnego jest stuprocentowe. Świat realny jest traktowany w taki sam sposób, jak świat wirtualny i odwrotnie – świat wirtualny jest traktowany w taki sam sposób, jak świat realny. Niezależnie od tego, czy przebywamy w Robloxie czy na placu zabaw, na boisku czy w Fortnite – te światy są traktowane w ten sam sposób.
M.W.: To jest kwestia chociażby weryfikacji przez credibility osób, które są w sieci. Jeżeli będziesz rozmawiał z osobami w wątku, które, owszem – mają Bored Ape’a, CryptoPunks albo CryptoToada (jak wchodzimy w te tańsze kolekcje), ale jednocześnie zauważysz, że mają w domenie .eth bądź .nft, to daje ci to pewną informację, że raczej masz do czynienia z osobami, które mają jakiś skin in the game. Coś już o tym wiedzą. Nie są amatorami. Ja to trochę porównuję do świata, kiedy kilkanaście lat temu głównie siedziało się na IRC-u na poszczególnych kanałach. Po tym, czy dana osoba była modem na danym channelu, widziałeś, czy gadasz z kimś, kto ma jakieś kompetencje w tym zakresie, czy nie. Tym obecnie jest NFT. Pewną oznaka statusu, również majętności w przypadku niektórych kolekcji. Dla subkultur jest to też oznaka tego, czy rozmawiasz z osobą, która będzie miała podobny światopogląd i podobną wiedzę merytoryczną w danym zakresie. Dla fanów muzyki mógłbym powiedzieć, że jest to coś podobnego do sytuacji, w której na domówce dogadałbyś się z kimś, że byłeś na tym samym Woodstocku w 1998 roku. Nagle jest pełne zrozumienie, że mamy podobny mindset, prawdopodobnie możemy pogadać o kilku głębszych tematach, będzie flow tej rozmowy i się dogadamy. Jeżeli znalazłbyś 30 takich osób, to prawdopodobnie możesz już zacząć myśleć o jakimś klubie, organizacji – czymś, co miałoby być dla was kółkiem spotkań raz na dwa tygodnie. Wtedy bardzo gładko przechodzimy z NFT w community.
B.P.: Na początku roku zmieniłem podpis na Twitterze na pucek.eth. Traktuję to jako element nie tylko związany z sygnalizowaniem mojego zainteresowania, ale też jest pewnym biletem, który jest automatycznie umieszczony na Twitterze. Jeżeli jesteś związany ze światem Web3 i widzisz mój profil, to stwierdzasz, że być może to jest osoba, która też tego świata dotyka, co automatycznie jest pewnym rodzajem walidacji. Teraz ta walidacja wygląda zupełnie inaczej niż na początku roku. Dzisiaj ta walidacja jest wymagana partycypacją w różnego rodzaju projektach, kontrybucją do DAO czy aktywnością deweloperską, wokół governance’u, czy tworzenia produktów. To jest ewidentnie widoczne. To jest port of entry.
M.W.: Plus pojawia ci się jeszcze ten aspekt, że… Teraz się jeszcze o tym nie mówi, aczkolwiek jestem ciekaw, kiedy zacznie się ten trend pod kątem domen w krypto jako rozwiązań single sign-on. W przyszłości potencjalnie będziesz mieć nie Google sign-in, tylko ETHL.
B.P.: Jest w tej chwili projekt Sign-In with Ethereum, który jest bardzo ciekawy. W ogóle jestem wielkim zwolennikiem teorii, która mówi, że będziemy posiadać wiele swoich cyfrowych portfeli, które tak naprawdę będą naszymi personami.
M.W.: Tożsamościami.
B.P.: Niektóre z nich mogą być zupełnie oficjalne, niektóre mogą być nieoficjalne – anonimowe bądź pseudo-anonimowe. Mogą być naszymi różnymi wersjami, różnymi personami w internecie. Będziemy ich używali nie tylko do logowania się do stron, ale też do kontrybucji w projektach, prawdopodobnie otrzymywania wynagrodzenia. W projektach, w które jestem zaangażowany, jeżeli ktoś mi powie „otrzymasz wynagrodzenie w krypto”, to ja mówię absolutnie „tak, to jest adres mojego portfela” i działamy. Moja praca i moja kontrybucja jest w bardzo łatwy sposób weryfikowalna. W przypadku NFTs interesującym aspektem jest też to, że jest wiele warstw wartości wokół NFT. To nie jest tak, że jeżeli używamy hasła „NFT” albo hasła „token”, to jest tylko i wyłącznie jedna definicja wartości, którą takie hasło może mieć przypisane. Jeżeli patrzysz w ogóle na pytanie, dlaczego warto posiadać NFT albo dlaczego ktoś uważa, że warto posiadać NFT, to przez ostatni rok dla wielu osób związanych z hasłem NFT głównym i prawdziwym powodem posiadania była kwestia spekulacyjna. Ludzie kupowali NFTs, ponieważ teoria albo jakiś znajomy czy znajoma powiedzieli, że jeśli dzisiaj kupisz, to w przyszłości ktoś zapłaci za to na pewno więcej. To był dla wielu osób bardzo prosty sygnał, że warto mieć NFT, bo inni mają, bo inni kupują. Na pewno sprzedasz drożej. Jeśli ktoś kupił obrazek za 69 milionów dolarów, to oczywiście jak ty kupisz ten obrazek, a później odsprzedasz dalej, to ta następna osoba będzie się z nim męczyć, a ty na pewno zarobisz swoje miliony.
M.W.: Absolutnie nie ma co ukrywać, że na części dużych serwisów, które pozwalają na secondary trades i na odsprzedaż, jest trochę scamerów i jest łatwo się naciąć. Pojawia się dużo tak zwanego wash tradingu i scambaitingu, czyli podbijania cen na potrzeby podbicia wartości. Pojawiały się już takie śledztwa, gdzie ludzie kredytowali się w krypto, aby samemu od siebie kupować NFT-ki, podbijając ich wartość. Prędzej czy później wjadą regulacje, które są normalnością w świecie sztuki, jeżeli mamy na to patrzeć pod kątem takich security tokenów czy obrotu giełdami. Natomiast co mnie jeszcze zastanawia w temacie tego portfela, o którym mówiłeś, może również część słuchaczy, która jest jeszcze zielona w świecie krypto. Warto podkreślić, że portfel kryptowalut jest jednocześnie kontem bankowym i profilem zaufanym, jeżeli ktoś kiedykolwiek używał podpisu elektronicznego. Można powiedzieć, że jest to jednocześnie konto bankowe i tożsamość.
B.P.: Pełna zgoda. Rozmawiam z osobami związanymi ze światem sztuki, w szczególności z kolekcjonerami sztuki w Polsce. Jest przynajmniej kilka osób, które znam, które są bardzo poważnymi kolekcjonerami tradycyjnej sztuki i są tak zafascynowani NFT, że na skali bycia freakiem w tym temacie na pewno są dużo, dużo bardziej przesunięci w prawą stronę, niż większość ludzi. Kiedy rozmawiamy o NFT, o technologii i o przypisaniu wartości do dobra cyfrowego, to tutaj w ogóle nie ma jakiejkolwiek dyskusji. To są osoby, które podczas rozmowy absolutnie to widzą. Kolekcjonują NFT. Natomiast ilość researchu, wkładu czasowego, intelektualnego, kontrybucji do poszczególnych projektów i czasu, które nad tym spędzają… To nie jest na zasadzie: o, wejdę na serwis i kupię sobie obrazek! To absolutnie tak nie działa. Podchodzą do tego w taki sam sposób, jak do kolekcjonowania sztuki tradycyjnej, niezależnie od tego, czy to jest obraz czy jakakolwiek inna forma fizycznej sztuki.
M.W.: Zauważ, że już nawet w tym, co mówisz, pojawia się ten aspekt, że już dwa NFT, o których wspomnieliśmy, są do siebie niepodobne. Bo jednym jest generatywna kolekcja, która daje dostęp do jakiegoś community, bycia insiderem, być może tipów, rozmów, jakiejkolwiek cykliczności. A z drugiej strony mówimy o sztuce, która jest de facto przekazaniem tylko praw autorskich, majątkowych, bądź ownershipów – w zależności od formy licencji do sztuki cyfrowej, która będzie wyświetlona. To nie jest już kolekcja, nie?
B.P.: Tutaj na pewno któryś z słuchaczy podnosi następujący argument, bardzo, bardzo popularny w świecie Web3. Argument krytykujący Web3 i związany właśnie z NFT: ale czekaj, przecież ja mogę ten obrazek zapisać prawym przyciskiem myszki. Co ty na to?
M.W.: Możesz też sobie ściągnąć zdjęcie znanego fotografa z Google Images. Albo wydrukować Mona Lisę na A2 i powiesić sobie na ścianie. Tylko że you want to impress your hipster friends with it! Nie pojawi się ten aspekt, że ktoś przyjdzie i powie: „płaska kartka, Mona Lisa – to musi być oryginał”. Ostatnio widziałem chyba u rapera Lil Baby, że kupił sobie dokładnie tego samego CryptoPunka, tylko jego lustrzane odbicie. Tego, którego miał JC. Komentarze się bardzo szybko posypały, bo środowisko wie, czy ktoś de facto kupił, czy wstawił lewy obrazek. Wszystkie te transakcje da się podejrzeć. Więc owszem – możesz sobie ustawić taki profil, nikt ci nie broni. Tym bardziej – jeszcze będziesz podbijał hype wokół danej kolekcji. To jest trochę tak, jak z dowolną sztuką, która pojawia się z jednej strony w oryginale, a z drugiej strony jest na koszulkach, kubkach i obrazkach. Jak najbardziej – śmiało kopiuj, pobieraj, tylko przysporzysz jeszcze więcej PR-u i będziesz miał negatywne efekty w stosunku do tego, co chciałaś osiągnąć.
B.P.: Jest kilka osób w Polsce, które są autentycznymi posiadaczami swoich Bored Ape’ów, co jest generalnie rzecz biorąc mega sukcesem, patrząc jeszcze z perspektywy tego, jaka jest obecnie wycena NFT Bored Ape. Ale widziałem też kilka osób w Polsce, którzy w swoich profilach mają CryptoPunks i to są autentycznie osoby, które są „right click savers”. Nie posiadają autentycznie tego CryptoPunka. Przyjdzie taki moment, w którym tego typu zachowania będą automatycznie weryfikowalne przez serwisy. Dzisiaj są takie pluginy, na przykład do Twittera, które potrafią zweryfikować, czy profil jest oryginalny. Ale moim zdaniem w przyszłości większość serwisów będzie to miała po prostu wbudowane. Posługujesz się zdjęciami, NFTs i tokenami, do których masz prawo. To będzie pre-weryfikowalne na początku. Wracając na chwilę do tematu wartości. Jesteśmy bardzo wcześnie w temacie NFTs, ale już dzisiaj widać, że warstw wartość jest przynajmniej kilka. Ciekawe, jak będą się rozwijać w przyszłości. Ale dzisiaj to jest między innymi warstwa związana z członkostwem, czyli kupienie CryptoPunka jest pewnego rodzaju walidacją i dostępem do pewnej kultury. Albo jak w przypadku Bored Ape – może być dostępem bezpośrednio do społeczności, eventów, do być może aplikacji. Generalnie rzecz biorąc – być może do jakiegoś elementu hipotetycznego metawersum, który powinien na nas w przyszłości spłynąć. Ludzie, którzy posiadają tego CryptoPunka, mają możliwość uczestniczenia w określonych społecznościach. Więc to jest jeden aspekt związany z członkostwem, dostępem.
M.W.: Pozwól, że ci przerwę. Wątek, który non stop występuje w świecie Web3, to fakt, że już nie mówimy o minimum valuable product, tylko o MVC – minimum valuable community. Jeżeli jesteś w stanie opisać, czym ma być ta społeczność, jaki ma być wspólny cel i do czego miałyby posłużyć środki w przypadku, gdyby były zbierane w postaci DAO, to właściwie masz podstawę produktu i wygenerowania kolekcji, która może mieć jakiś sens. Musimy wtedy myśleć o roadmapie.
B.P.: Tak, absolutnie. Drugi aspekt związany z wartością to ten, który moim zdaniem jest dzisiaj największym chwytem marketingowym wokół NFT. Nie jestem fanem, ale jest on niestety bardzo dobrze wykorzystany przez Gary’ego Vaynerchuka. Wykonano ogromną i świetną robotę marketingową związaną z połączeniem NFTs z doświadczeniami i dostępem do rzeczywistego świata. Są to pewnego rodzaju bilety, które mogą walidować albo ewentualnie dawać dostęp do spotkań. Dzisiaj ta część jest związana głównie z takim aspektem marketingowym, gdzie przekształca się usługę już istniejącą na bilet, na wydarzenie. To są bardziej spekulacyjne rodzaje pracy, aczkolwiek bardzo wiele nie tylko firm, ale też osób, zaczyna tego typu usługi oferować, ponieważ są one popularne albo mogą być popularne i mogą monetyzować istniejące rzeczy, tylko w inny sposób. Albo do innej grupy docelowej, która może się rzucić na tego typu wartość. Ale czy za tym idzie prawdziwa wartość, prawdziwe value i utility, czyli umiejętność wykorzystania tego do czegoś dalej? To już kwestia sporna.
M.W.: To może być dyskusyjne. Kilka firm podpytywało mnie o zrobienie jakiegoś wykładu czy entry lever speachu na poziomie 30-60 minut odnośnie NFT. Bardzo często zadawałem im pytania odnośnie tego, czy w ogóle wcześniej mieli styczność z tym, żeby spróbować zbudować jakieś community, czy mieli doświadczenie z budowaniem programów lojalnościowych. To są takie aspekty budowania community, które są spójne ze światem NFT. Jeżeli chcesz dawać ludziom jakieś prawo, chcesz dawać im jakiś access, to tak naprawdę nie potrzebujesz NFT-ka, żeby w to wejść. Natomiast NFT daje kompletną decentralizację społeczności i możliwość dawania oferty globalnie. To jest największy plus Web3 i DeFi. Właściwie jeżeli masz produkt, który nie jest przywiązany jakoś lokalnie, typu wejście do restauracji, tylko możesz mieć jakąś usługę i będzie jakieś community, to granice geograficzne przestają istnieć. Podobnie z ograniczeniami wynikającymi na przykład z konwersji waluty czy podpięcia jakich serwisów płatnościowych. To wszystko jest natywne dla tego świata. Masz instant access do globalnej społeczności, która może być zainteresowana twoim produktem, community bądź prawem. Ostatnio coś skusiło mnie do zakupu jednego NFT. Jest taki artysta, Trevor Jones, który robił kolekcje Bitcoin Angel. Zaanonsował, że chyba w czerwcu albo lipcu przyszłego roku będzie Castle Party dla wszystkich posiadaczy NFT, którzy zgłoszą się do danego momentu. W zamku w Szkocji. Patrząc na sam wątek, który toczył się na Twitterze, wiem, że będą tam właściwie sami ludzie ze świata NFT – artyści, twórcy platform czy osoby, które chcą w ten świat wejść. Wiem, że to jest community, w którym ja chciałbym się znaleźć. Więc dla mnie to NFT ma z jednej strony wartość artystyczną, ponieważ jest obrazem Trevora Jonesa, a z drugiej daje access i value w postaci tego, że będę mógł wejść w community, które już kręci się w tym od samego początku.
B.P.: To jest też ciekawy aspekt związany z dobrami cyfrowymi i NFT. Jak sobie zadasz pytanie dlaczego te NFT powinny nas obchodzić, tak generalnie – who cares? Dlaczego NFT są istotne nie tylko jako technologia w rozumieniu innego sposobu dystrybucji dóbr i przypisania wartości, czy też zapewnienia technologii, która może mieć przypisaną wartość w przypadku dobra cyfrowego? Moim zdaniem jednym z argumentów jest to, że NFTs tworzą deficyt tam, gdzie go do tej pory nie było. Można było tworzyć zrzuty ekranu albo na DeviantArt jakiś artysta wypuścił fajną tapetę, a później 10 000 osób mogło to po prostu „right click”. Dzisiaj NFT może stworzyć deficyt tam, gdzie go do tej pory nie było. Można mieć doskonałą kopię, ten „right click”, ale można mieć też oryginał albo można mieć swoją kopię, zakładając, że dystrybuowaliśmy wartość. Zapłaciliśmy oryginalnemu twórcy. To sprawia, że tak naprawdę dzisiaj dzięki NFT ten artysta może otrzymywać środki z tego tytułu. Nie tylko jeżeli chodzi o muzykę, ale w szczególności jeżeli chodzi o projektowanie jakichkolwiek dóbr cyfrowych, czy mówimy o zbroi do gry, czy mówimy o tapecie na telefon. To nie będą środki stanowiące mały procent, który ktoś rzuci autorowi jako ochłap wytworzonej treści, ale będzie to znacząca część zysku dla oryginalnego twórcy. Później NFTs mogą być zaprojektowane w taki sposób, aby płacić swoim twórcom tę opłatę za każdym razem, gdy NFT zmienia właściciela. Jeśli nabywca jednego z kawałków NFTs w formie obrazku albo muzyki odsprzeda go dalej, to pierwotny twórca automatycznie otrzyma część zapłaconej ceny. Da się zaprogramować NFTs w ten sposób. Czasami to jest 10% od wartości tej transakcji, czasami to jest 2,5%, ale artysta zarabia nie tylko w momencie stworzenia i sprzedania, ale również w momencie, kiedy coś zaczyna być odsprzedawane dalej albo zaczyna być bardziej popularne. To jest bardzo ważne, ponieważ często to dobro cyfrowe zyskuje na wartości nie po tygodniu od jego stworzenia, ale być może po miesiącu, a być może po wielu latach.
M.W.: Ostatnio zauważyłem również odwrócenie tej mechaniki – artystę, który stał się bardzo popularny przez NFT, natomiast w swojej historii opisywał, że była tylko jedna galeria, która w niego uwierzyła na etapie tworzenia sztuki fizycznej. Można było u niego zauważyć odwrócone split royalties. 95% przychodu szło do artysty, natomiast 5% przychodu od każdego NFT puszczał do tej galerii, która pierwotnie uwierzyła w jego sztukę i robiła ekspozycję jego pierwszych dwóch kolekcji. To było ciekawe odwrócenie tego mechanizmu.
B.P.: To też nie jest przypadek, że w ostatnim czasie Sotheby’s podaje na aukcji ceny nie tylko w dolarach czy w euro, ale są też podawane w ETH.
M.W.: Ekspozycja Banksy’ego miała być właśnie sprzedawana w Etherze. Chyba z możliwością konwersji na stablecoin USDC.
B.P.: To jest w ogóle fascynujące, ponieważ jak spojrzysz dzisiaj na rynek związany z NFT, to tych projektów są dziesiątki tysięcy. Wiele osób próbuje na tej modzie po prostu zarobić. Czasami to są naprawdę scamerskie rzeczy i jest ich co niemiara. Czasami to są próby remiksowania projektów, które osiągnęły sukces. Takim przykładem były ostatnio BlockPunki, czyli rodzaj remixowania CryptoPunks w formie NFTs zaprojektowanych niczym klocki lego. Jak ja dzisiaj patrzę na ten ruch, to od strony sygnalizowania statusu i od strony próby zarobienia na nim pieniędzy jest zapakowany po korek. To jest tak napompowane, że aż zęby bolą. Ale jeśli patrzę na to od strony technologii albo w ogóle od strony pytania, co może stanowić o sukcesie NFTs w ogóle – nie dzisiaj, nie w tych warunkach, tylko w ogóle – to moim zdaniem jest to kilka elementów. Jednym z nich jest scarcity, czyli niedobór, ponieważ jeśli w jednym projekcie znajduje się 100 000 NFTs, to prawdopodobieństwo, że ten projekt będzie się cieszył dużym zainteresowaniem, jest niewielkie. Nie ma 100 000 prac Banksy’ego albo 100 000 Borde Ape’sów, tylko jest ich niewiele. Ich niedobór i ograniczona ilość, w tym sensie również ekskluzywność, napędza cenę. Jeżeli sprzedawano fizyczną kopię Konstytucji Stanów Zjednoczonych Ameryki, to jednym z powodów, dla których wycena była tak wysoka, było to, że z 11, 12 czy 13 konstytucji, które istnieją, tylko jedna mogła być dostępna w rękach prywatnych. Drugi element jest związany z rozgłosem. CryptoPunks cieszą się ogromnym rozgłosem, ponieważ są dużym projektem NFT. Być może ten status się nigdy nie zmieni. Dużym czynnikiem wokół NFTs jest to, czy jesteś w stanie zbudować swoją obecność i rozpoznawalność na tym rynku. Trzecim elementem jest społeczność, ponieważ przy podejmowaniu decyzji o tym, czy chcesz zainwestować w jakiegoś NFT-ka, patrzysz też na to, czy to jest one of many i ktoś chce sobie zarobić, czy jest wokół tego pewne story. Nie tylko moda, ale też pewne story. Bored Apes będą tego przykładem. Te NFT muszą również przyciągać wzrok. To, że są atrakcyjne, też jest bardzo istotne. One powinny być atrakcyjne.
M.W.: Jest też tak, że one bardzo czerpią z popkultury geekowskiej, wręcz nerdowskiej. Zauważ, że CryptoPunks, Bored Ape Yacht Club, CryptoToad, czy wszystkie te kolekcje, które nabrały jakiejś trakcji, one wszystkie czerpią garściami z kultury popularnej i tego, co z jednej strony w świecie internetu, a z drugiej w świecie Web3 jest popularne. Można byłoby się powoływać na wszystkie popularne filmy, seriale, typu „Rick and Morty” czy „Kill Bill”. Wszystkie te wątki pojawiają się przynajmniej jako atrybuty postaci w tych kolekcjach generatywnych. Warto również podkreślić w przypadku modeli biznesowych i próby aplikacji tych kolekcji do świata Web2, że tego typu kolekcje najczęściej są dropowane na raz bądź w jakichś etapach. To nie jest utrzymywalny model przychodowy dla firm. Nie wyobrażam sobie, żeby dowolna firma, która ma pod sobą kilka IP, generowała na przykład co tydzień kolekcję 10 000 profile pictures. Na pewnym etapie ktoś by to przestał kupować. Więc albo jest to związane z tym, że właściwie muszą je ograniczyć i release’ować w jakimś czasie, albo właściwie podchodzą do NFT-ków w zupełnie innym modelu – zastanawiają się, jak możemy spiąć swoją istniejącą usługę, swój istniejący produkt z NFT-kiem jako dodatkiem. Bądź w drugą stronę – jak wyemitować nowy produkt, którego nasza bieżąca usługa bądź nasz bieżący produkt będzie elementem. Jako right to purchase, right to access, right to transfer.
B.P.: Zatrzymajmy się przy tym, ponieważ moim zdaniem kluczowym aspektem do zrozumienia tego argumentu jest to, co robi dzisiaj Displate. Z jednej strony tworzycie i sprzedajecie dobra fizyczne, z drugiej strony ty jesteś tą osobą, która dzisiaj kieruje tematem NFT. Jak ten model biznesowy, który jest związany dzisiaj z tą częścią komersową i dóbr fizycznych w twoim przekonaniu łączy się z tematem dóbr cyfrowych? Gdzie jest ten styk i gdzie jest added value albo do jednego, albo do drugiego? Czy to jest tak, że one muszą ze sobą konkurować, czy one się uzupełniają? Gdzie jest added value, który ty dzisiaj widzisz w modelu biznesowym?
M.W.: Moim zdaniem one się uzupełniają. Gdzie jest to ładne przecięcie na diagramie Venna? Z jednej strony powiedziałbym, że jeżeli chcesz szybciej skalować biznes, to oczywiście musisz się pozbyć pewnych ograniczeń. W przypadku produktu fizycznego jest to oczywiście sam proces produkcji i dystrybucji. Więc jeżeli jesteś w stanie sprzedać coś, co de facto sprzedajesz w tym serwisie, czyli artworki, bez nośnika, co jednocześnie daje jakąś gwarancję zabezpieczenia praw autorskich twórcy nam, jako biznesowi, to jesteśmy w domu. Przez kilka miesięcy prowadziliśmy dyskusję odnośnie tego, jak właściwie sprzedawać artworki w świecie digitalowym, nie używając jakichś skomplikowanych DRM-ów, watermarków, wszystkich tych rzeczy, które przez lata się nie sprawdzały. Mieliśmy w Q1 taki moment, gdzie właściwie wszystkim w ciągu jednego tygodnia kliknęło NFT. Kiedy zaczęliśmy rozmawiać o NFT-kach, wiedziałem, że w to wchodzę. Działamy z tym dalej. Z drugiej strony jest też tak, że mimo wszystko świat NFT i Web3 jest inny od świata produktu fizycznego. Więc my NFT-ki w Displate będziemy na pewno startować jako sub-brand, czyli serwis obok głównego Displate’a, który będzie bardzo mocno z głównym powiązany, który będzie stawiał na to, żeby wszystkie artworki, które będą się pojawiały jak NFT-ki, były nowymi kolaboracjami z artystami, których do tej pory u nas nie było. Takich artworków również nie ma, więc nie rzucamy się na NFT w rozumieniu alternatywnego medium dla istniejących artworków. Chcemy wejść w platformę na której stopniowo, w sposób cykliczny wypuszczamy dropy. Będziemy próbowali odtworzyć sukces tego, co mam właściwie za sobą. Jeżeli spojrzysz na Displate’y, które mam po prawej i po lewej stronie, to są wszystko artworki, które były wydawane we współpracy z artystami jako limitowane edycje, które pojawiają się raz w tygodniu. One właściwie znikają z naszego serwisu w ciągu jednego, dwóch dni. Na nich weryfikujemy, jaki poziom popytu czy podaży powinniśmy ustalić, żeby jednak zachować to scarcity, a jednocześnie mieć poczucie, że sprzedajemy coś, co się ludziom podoba, adresując to, ile właściwie powinno tego wyjść. Myśląc o świecie NFT-ków patrzę na to w taki sposób, że z jednej strony mamy wszystkie fundamenty serwisu, który może wejść w NFT, ponieważ mamy bazę artystów, mamy bazę klientów, mamy credibility, nie jesteśmy traktowani jako firma, która w ramach dropa zwinie hajs i 3 miesiące później zawinie się wraz z kontraktem i zrobi rack pulla. Ja na to patrzę w taki sposób, że nie wyobrażam sobie innej firmy niż Displate, która ma lepiej usytuowane fundamenty, żeby odpalić biznes NFT. Ale z drugiej strony jeżeli chcemy, żeby użytkownicy kupowali NFT, to nie możemy im dawać czegoś, co jest dostępne dla wszystkich pozostałych. Więc my wchodzimy do świata NFT w taki sposób, że będziemy sprzedawać medium, które będzie NFT-first, jednocześnie dając access do zakupu produktu fizycznego, który będzie czymś zupełnie nowym, czego w Displate aktualnie nie ma.
B.P.: Zatrzymajmy się na tym przykładzie na chwilę. Z perspektywy użytkownika byłyby prawdopodobnie dwie ścieżki. Pierwsza – jestem zainteresowany dobrem fizycznym, być może jestem zainteresowany NFT, w sensie – dobrym cyfrowym. Druga, odwrotna ścieżka – jestem zainteresowany NFTs, ale bardzo prawdopodobne, że chciałbym mieć tego NFTsa również w formie fizycznej w swoim domu. Jak patrzysz dzisiaj na te dwie ścieżki?
M.W.: Raczej podchodzimy do tego w ten sposób, że dla nas tym segmentem klientów, który jest atrakcyjny, jest ten, który chce wyjść digital. Pracujemy nad prototypem dla produktu fizycznego przy NFT. Już go widziałem – jest świetny i mi rozwala głowę, jak możemy osiągnąć na statycznym princie efekt ruchu. Z czasem będziemy to pewnie mogli pokazać na Displate. Natomiast dla mnie ciekawostką jest jednak traktowanie produktu fizycznego jako dodatku, ponieważ zauważ, że z produktem fizycznym również możesz regulować scarcity. Coś, o czym myślimy, to żeby z jednej strony w dropach wejść w NFT-ki, które będą całkowicie unikalne i będziesz mógł kupić tylko jedną sztukę danego artworku i do niego będzie przypisany tylko jeden token fizyczny. W przypadku pozostałych pojawia się jeszcze aspekt tego, że ludzie mogą chcieć kolekcjonować produkt fizyczny. Tak, jak mówiłeś, tym są głównie zainteresowani. Więc żeby to zapewnić, będziemy musieli do NFT-ków dodawać right to purchase. Więc owszem – liczba NFT-ków, która będzie zmintowana, na start nie będzie duża. Zakładamy, strzelałbym, około 15 sztuk dla niektórych artworków. Natomiast zauważ, że jeżeli jesteś kolekcjonerem tej fizycznej części, to albo musisz kupić w dropie tego NFT-ka albo na secondary markecie – czy to u nas, czy w dowolnym innym serwisie, który umożliwia transferowanie NFT-ków – polować na tego NFT-ka, żeby wrócić z nim do Displate i odblokować sobie produkt fizyczny.
B.P.: Jaka jest wtedy główna wartość dla twórcy?
M.W.: To ma dwie części. Zauważ, że z jednej strony możemy być one stop shopem dla części artystów, którzy nigdy nie byli w świecie NFT, ponieważ zdejmujemy z nich właściwie cały proces onboardingu do świata Web3, zrozumienia, czym jest proof of work, crypto, gas price, wszystkie te kwestie, w które artyści niekoniecznie muszą chcieć wchodzić. Wtedy oferujemy im po prostu konkretne royalties w ramach sprzedaży. Jeżeli będą chcieli, to również z możliwością płatności krypto. A w przypadku tych, którzy już są świecie NFT i raczej byli głównie w tym świecie digitalowym, dajemy im zasięg na zupełnie nowy segment klientów, który do tej pory był głównie fizyczny oraz produkt fizyczny, który, jeżeli chcieliby zrobić sami, najprawdopodobniej musieliby znaleźć albo świetnego rzemieślnika, albo znaleźć firmę, która byłaby w stanie coś takiego zrobić. Nie mam wątpliwości, że firmy, które będą w stanie wyprodukować taki token fizyczny jak my, są może 2-3 na świecie. Ja na to patrzę w taki sposób, że w zależności od tego, czy artysta, który nas przychodzi, pochodzi ze świata klasycznego, czy ze świata NFT, to dajemy im różne benefity.
B.P.: Jasne. Chciałbym, żebyśmy się też skupili na takich dwóch aspektach. Pierwszy – jak podchodzić z perspektywy biznesu do zajmowania się projektami wokół NFT? Jakie tutaj są wyzwania? Drugi z perspektywy konsumenta, bo konsument na koniec dnia może chcieć kupić to dobro cyfrowe. Chciałbym się najpierw skupić na tej pierwszej części, ponieważ dzisiaj część organizacji albo potencjalnych founderów i founderek startupów myśli o tym, żeby wystartować ze swoją firmą czy nowym projektem w świecie Web3. Tutaj jest jakby disclaimer – jeśli tak, to skontaktujcie się ze mną, ponieważ prawdopodobnie będę tym wysoce zainteresowany. Ale też dwa – już istniejące organizacje chciałyby również wejść w świat NFT i to nie jest takie proste. Jak ty dzisiaj patrzysz na to z perspektywy głównych wyzwań wokół w ogóle tworzenia projektów i produktów w świecie Web3, kiedy firma na co dzień zajmuje się tym światem bardziej komersowym i fizycznym, ale też kompetencje wewnątrz organizacji to nie są kompetencje, które dla świata Web3 po prostu już są w firmie i gotowe do wykorzystania, tylko te kompetencje też trzeba nabyć? Jak ty dzisiaj patrzysz na to spektrum?
M.W.: To jest bardzo trudne pytanie. Może przede wszystkim z tego powodu, że mi ideologicznie jest bliżej do bycia define lojalistą, mi jest blisko do decentralized finance. Widzę jednak ten aspekt, że próba kopiowania tych samych praktyk, patternów z Web2 do Web3 nieszczególnie się sprawdza. To znaczy – myślę, że środowisko Web3 jest bardzo wyczulone na próbę big corpów próbujących na chama wejść w świat Web3. To nie działa. Cały aspekt komunikacji – tego, jakimi kanałami się komunikują, nawet tak prostych rzeczy, jak wymagania danych osobowych przy próbie procesowania jakiejś transakcji. Zauważ, że część serwisów NFT czy nawet krypto działa totalnie na dziko, gdzie nie masz żadnego onboardingu, KYC, czy AML, a inne starają się już budować ten most między światem Web2 a Web3, robiąc fakturowanie, onboarding, weryfikację, czy twój portfel krypto nie ma jakichś środków z emisji financial flows. Ja bym do tego podszedł w taki sposób, że jeżeli firma chce w ogóle wejść w NFT, to najpierw musi sobie odpowiedzieć na pytanie, czy chce to po prostu potraktować jako akcję marketingową i być może nowy sposób komunikacji i jednak oddać to ludziom, którzy się na tym znają, bo wymintowanie NFT-ka spowoduje, że stracą hajs na ethereum i gas i nic z tego nie będzie.
B.P.: Nie ma tygodnia, w którym nie dostawałbym maili dotyczących dużej firmy, która chciałaby zrobić swoje NFT-ki. W tej chwili to jest moim zdaniem przedświąteczne apogeum tego typu pomysłów. Pierwsze moje pytanie: po co? W momencie, w którym zadajesz to pytanie, okazuje się, że większość tych organizacji nie jest zainteresowana przeniesieniem wartości czy to potencjalnym konsumentom, czy pokazaniem nowej oferty istniejącym klientom, tylko chcą wskoczyć na tę falę, ponieważ to jest popularne. Niezależnie od tego albo nawet w szczególności w przypadku dużych firm, które mają możliwość otrzymania dużego budżetu. Mnie się zawsze zapala czerwona lampka. Wielokrotnie miałem okazję czy propozycję, żeby zrobić NFT-ki, bo duża firma. Moją pierwszą reakcją jest: „hola hola, a po co?”.
M.W.: Miałem już te rozmowy z kilkoma firmami, gdzie jednym z pierwszych pytań, które ja z kolei zadawałem, było: „a czy mieliście próby podejścia do stworzenia, na przykład, sieci mikro influencerów w swoim community?”. Jeżeli jakieś istnieje. Jeżeli nie – zapomnijcie o NFT-kach. Jeżeli nie próbowaliście wprowadzić programu lojalnościowego czy jakiegoś modelu subskrypcyjnego dla jakiejś usługi, która miała dawać jakąś wartość tym użytkownikom, to ponownie – zapomnijcie o NFT. Jest kilka takich klasycznych działań, czy to marketingowych, czy lojalnościowych w aspekcie budowania firmy. Jeżeli te działania nie zostały wprowadzone z sukcesem i przemyślane, to próba wkładania w NFT jest de facto jeszcze większym kawałkiem chleba, który ktoś może próbować ugryźć. Coś, co bym jeszcze do tego wszystkiego dodał, to bardzo często firmy nie zdają sobie sprawy z jakimi potencjalnie problemami finansowymi i legalowymi może wiązać się wejście w świat NFT. Bo z jednej strony jest to kompletna niekompatybilność świata finansowego z krypto. Bardzo często, szczególnie w Polsce. A z drugiej strony są kwestie legalowe pod kątem tworzenia licencji. Bo jeżeli myślimy sobie o świecie NFT, to większość tych kolekcji, o których mówiliśmy, że z sukcesem się sprzedają, bazują często na creative commons zero license, która umożliwia przekazywanie i remiksowanie praw majątkowych. Można robić tym wszystko. I teraz wyobraź sobie, że miałbyś rozmawiać z jakimś dużym brandem, znacznym na świecie, który mówi: „tak, dam ci licencję wraz z przekazaniem praw majątkowych na jedną iterację mojego bohatera ze świata Marvela, ze świata muzyki czy ze świata filmu”. To się po prostu nie wydarzy. Ja mam duży problem w zrozumieniu tego, jak firmy Web2 chcą podchodzić do millenialsów, którzy w świecie Web3 zrozumieli, że mogą ze wszystkim działać na RevShare, na udziałach. Próba rozmawiania ze specjalistami ze świata Web3 czy ze świata marketingu, developmentu, czy budowy produktu działa bardzo prosto – nie gadamy o fixed fee. Rozmawiamy o udziałach albo robimy DAO i chcemy się rozliczać z udziału w sukcesie.
B.P.: W ogóle jakakolwiek rozmowa dotycząca firm czy organizacji, czy mówimy o DAO, czym mówimy o projektach, czy mówimy po prostu o społeczności na Discordzie, która chce kontrybuować we wspólnym kierunku – jakakolwiek rozmowa o fixed fee pokazuje, że ktoś generalnie rzecz biorąc kompletnie nie rozumie tego, na czym polega działanie w Web3. Kontrybuowanie do jakiegokolwiek projektu w formie udokumentowanej, proof of war, w jakiejkolwiek formie, governance, pomocy w administrowaniu społecznością czy kontrybuowanie kodu – na koniec dnia to wynagrodzenie, które się otrzymuje, jest formą udziału w tym projekcie. Ludzie decydują się na kontrybucję do danego projektu ze względu na to, że wierzą, że staną się jego współudziałowcami. To jest kompletne wywrócenie do góry nogami całej idei nie tylko fixed fee, ale w ogóle patrzenia na inne osoby, które przynoszą wartość biznesową dla danego projektu i do niego kontrybuują. Nie w formie pracownika, tak tylko w formie partnera i współudziałowca w danym w projekcie. To jest absolutna norma. Jeżeli ktoś oferuje to w inny sposób, od razu wszystkie czerwone lampki się zapalają.
M.W.: To jest coś, co chyba najbardziej mi się rzuciło w oczy, odkąd siedzę w tym profesjonalnie. Również we wszystkich community czy DAO, które zaczęły budować jakąś wartość właściwie od społeczności i wymiany wiedzy, kiedy pojawiały się jakiekolwiek próby blendowania, to spotykało się to z bardzo dużą opozycją. Warto powiedzieć, że coś, z czego firmy Web2 nie do końca zdają sobie sprawę, to jest fakt, że nawet w sytuacji, w której zostanie założone jakieś rozwiązanie, które miało być oparte o blockchainie i stworzy się jakieś community, to próba narzucenia im jakichś reguł, które będą sprzeczne z tym community tylko w wypadku tego, że na przykład nabyło się prawa do danego comminuty, powoduje, że właściwie nic nie stoi na drodze, żeby sforkowali całe rozwiązanie i przeszli do tego rozwiązania obok. Pokazuje to ostatnia historia giełdy NFT jednej z giełd, której autor przestał ją wprowadzić chyba z powodu jakichś problemów i właściwie następnego dnia pojawiła się postawiona na nowo przez to, że właśnie jej kod był taką dawką, więc był dostępny. I sforkowali całe rozwiązanie.
B.P.: W tym aspekcie jest jeszcze istotny fakt, że narzędzia, które są dzisiaj dostępne, są dopiero w początkowej fazie rozwoju, więc jest wiele z pracy, która jest do wykonania. Jest szereg wyzwań na tym rynku. Są wyzwania związane z legal, w szczególności w Polsce; na dzień dzisiejszy jesteśmy absolutnie nie gotowi do tego fragmentu rynku związanego ze Web3. To jest przykre. Jest szereg pracy w tym zakresie do wykonania. Jest aspekt narzędziowy i oczywiście aspekt związany z modelem biznesowym. Wracając do twojego argumentu sprzed chwili – jeżeli traktujesz pracę wokół NFT czy w ogóle wokół tokenizacji jako element twojego budżetu marketingowego, a nie jako element twojego modelu biznesowego – na pewno robisz to źle.
M.W.: Jednocześnie pojawia się cały aspekt próby rozmawiania z działami finansowymi. Jeżeli chcesz przygotować PR dla projektu opartego o krypto, to jego wartości są zmienne co do sekundy, więc próba oszacowania i przygotowania business case’a, czy to dla funduszu kapitałowego, czy dla zewnętrznych inwestorów… Jeżeli ktoś nie ma zrozumienia krypto po drugiej stronie, to jest to spalone na panewce. Twój model będzie się w rentowności zmieniał co minutę, nie mówiąc już o tym, czy chcesz konwertować wszystko na stablecoiny, na FIAT, czy rzeczywiście pozostawać sobie kryptowaluty w assetach. Jeżeli próbujesz się wgryźć jako firma Web2 do community, czy osób, które posiadają krypto, i rezygnujesz z niektórych rzeczy, jak na przykład przyjmowanie płatności w kryptowalutach, to automatycznie powoduje to, że nie jesteś traktowany jako poważny gracz, który chce w to wejść, tylko jako firma, która chce skoczyć na szybki hajs, zgarnąć coś w ramach tego projektu, ewentualnie zrobić jakąś ciekawą kreację na potrzeby pokazania komunikacji, że „hej, jesteśmy hipster friendly, będziemy uderzać teraz do nowatorskich grup społeczności poprzez to, że wsadzimy nasz brend do Decentralandu i ktoś będzie mógł kupić sobie butelkę czegoś w którymś metawersum”. To jest tylko dotknięcie palcem tej kałuży, która już jest tam dobrze rozlana.
B.P.: Absolutnie. Znajdziemy tutaj dwa rodzaje firm. Firmy, które przechodzą ze świata Web2 i uzupełniają go albo zaczynają kreować nowy model biznesowy w świecie Web3 i firmy, które powstają natywnie w świecie Web3. Ja dzisiaj mam newsletter i swoją społeczność. Ten aspekt narzędziowy jest jeszcze bardzo trudny do wykonania. To nie jest tylko i wyłącznie kwestia, że ja sobie założę DAO, bo to za 15 minut może być gotowe. To jest rozumienie, w jaki sposób chciałbym redystrybuować wartość do osób, które jako pierwsze kupiły mój newsletter, czyli jako pierwsze zaryzykowały i kontrybuują. Pozwoliły mi zainwestować czas w tworzenie tego newslettera i były pierwszymi użytkownikami, pierwszymi czytelnikami, zaryzykowały swoje pieniądze. Ja te osoby chciałbym w przyszłości nagrodzić. Dzisiaj z punktu widzenia nie tylko legalowego, ale też narzędziowego, zrobienie tego w sposób dobry dla przedsiębiorcy Web2 w Polsce, jest jeszcze niemożliwe.
M.W.: Rzucasz światło na bardzo ciekawy aspekt, którego właściwie nie poruszyliśmy przy NFT. Obecnie sprzedając produkt, bądź właśnie jakiś bilet, kupon, czy żeton, najczęściej masz możliwość przypisania tego prawa czy utility do tego przedmiotu w momencie sprzedaży. Natomiast NFT umożliwia też retroaktywne dodawanie wartości do rzeczy, które się kiedyś sprzedało, które mogą być na przykład kamieniem węgielnym jakiejś usługi, bądź pokazywać early adapterów – tak, jak w przypadku pierwszych subskrybentów twojego newslettera.
B.P.: Dzisiaj się to dzieje w przypadku NFTs czy w ogóle tokenów na Mirror, gdzie publikujesz artykuł albo jakiś rodzaj researchu i ktoś go kupuje. Czasami w formie chęci posiadania czy bycia właścicielem tego researchu, a czasami w formie wynagrodzenia autora za jego pracę. To jest moim zdaniem istotny model w całym tym obrazku związanym z redystrybucją wartości. Chciałbym wrócić na chwilę do perspektywy użytkownika jako klienta. Jeśli dzisiaj chciałbym kupić NFT, to ten proces wygląda tak, że jest wiele sposobów, aby stać się częścią tej społeczności wokół Web3. Są oczywiście takie platformy jak Makerspace czy Nifty Gateway, które ułatwiają konsumentom kupno i sprzedaży NFTs za pomocą kart kredytowych, co jest najłatwiejsze, czy w ogóle innych tradycyjnych metod płatności.
M.W.: Dodałbym, że oni oferują również wallety, które usprawniają część onboardingu do świata Web3.
B.P.: Są też inne platformy, takie jak SuperRare, Foundation i OpenSea, które pozwalają na składanie ofert, dokonywanie zakupów wyłącznie za pomocą kryptowalut. Dla mnie OpenSea jest fascynującym przykładem, ponieważ jest to obecnie najszybciej rosnący e-commerce w Stanach Zjednoczonych z perspektywy platform.
M.W.: 3,4 czy 3,6 miliarda dolarów obrotu za sierpień w tym roku.
B.P.: Preferowaną walutą używaną do zakupu NFTs na ethereum jest ETH i można go kupić dzisiaj na kilka różnych sposobów. Oczywiście to nie jest porada inwestycyjna, ale ja osobiście wierzę, że na dzisiaj każda osoba powinna posiadać swój cyfrowy portfel – w formie WalletConnect, MetaMask, Rainbow czy jakiejkolwiek innej. Każdy powinien zacząć eksplorować temat posiadania cyfrowego portfela. Nie tylko po to, żeby trzymać te dobra na giełdach, ale po skonfigurowaniu takiego cyfrowego portfela typu MetaMask, który się podłącza do przeglądarki internetowej w komputerze albo na telefonie i można się logować do różnego rodzaju serwisów, próbować nie tylko kupować, ale generalnie rzecz biorąc zapoznawać się z tym światem redystrybucji, otrzymywania dostępu do poszczególnych dóbr. Moje pytanie jest takie: w jaki sposób ty patrzysz na to z perspektywy takiego typowego konsumenta, który przychodzi po to dobro fizyczne dzisiaj, a jutro powinien przyjść albo nawet dzisiaj przychodzi po to dobro cyfrowe? Czy to jest tak, że dzisiaj ta poprzeczka jest tak wysoka, że musisz posiadać cyfrowy portfel i to jest jedyna droga dostępu? Jak patrzysz na to z perspektywy myślenia o tym user experience kupowania NFTs?
M.W.: Nie uważam, żebyśmy mieli misję edukowania użytkowników w zakresie tego, jak założyć sobie wallet i jak do tego podejść. Jesteśmy w stanie pokazać zasoby i guidelines, gdzie można się z tym zapoznać. Natomiast widzę, że coś musi się szybko wydarzyć, żeby ze świata Web 3.0 nie zrobił się świat bardzo dużej ilości standardów na różnych blockchainach – czyli mosty między poszczególnymi blockchainami. Aktualnie powiedziałbym, że takim największym problemu UX-owym nie jest sam proces zakupu za ethereum, tylko fakt, że gas jest bardzo drogi, a każda operacja na ethereum kosztuje gas, co aktualnie przekłada się pewnie na jakąś wartość między 50 a 200 dolarów per operacja.
B.P.: Dla osób, które nie wiedzą, co to gas – jest to opłata, którą trzeba uiścić za transakcję. Dzisiaj ze względu na konstrukcje ethereum jako blockchaina te opłaty są bardzo wysokie. W niedalekiej przyszłości to się najprawdopodobniej zmieni, ale w na dzień dzisiejszy te opłaty bardzo często – w szczególności, jeżeli mówimy o mikrotransakcjach, czyli o niewielkich zakupach – przewyższają koszt samego zakupu.
M.W.: Zgadza się. Dodatkowo warto podkreślić, że z tego, co pamiętam, za 3 kwartał 78% wszystkich transakcji związanych ze NFT wydarzyło się Mainnecie Ethereum, co stawia przed deweloperami i firmami ważne pytanie: czy stawiamy to rozwiązanie na ethereum, chcąc wejść w największy rynek konsumencki i finansowy, jednocześnie delegując na użytkowników koszty związane z wszystkimi operacjami, które będą poniesione, czy wybieramy jakiegoś blockchaina, takiego jak Solana, Hedera czy Tezos, przynajmniej trzeciej generacji, bazującego na innym consensus algorithm, czyli na innym sposobie weryfikacji transakcji, który ma niższe koszty gasu? Jednak najczęściej, kiedy buduje się nowy serwis, chcemy mieć jak największą adopcję, więc wybór blockchaina, który nie jest popularny, ale ma niższe koszty, powoduje, że mamy mniej potencjalnych użytkowników. UX-ową blokadą dla onboardingu użytkowników w świecie blockchaina jest to, żeby użytkownik nie był nawet świadomy tego, że dzieje się mostowanie różnych blockchainów, wrapowanie jednego tokena w drugi, przenoszenie ich między blockchainami. To jest moim zdaniem aktualnie największy problem wszystkich rozwiązań, które mają usprawnić koszt na ethereum, czyli tak zwanych Layer 2. Jeżeli chcesz kupić coś za ethereum, wchodzisz, logujesz się MetaMaskiem, płacisz, wychodzisz i odbierasz jeszcze token. Natomiast w przypadku, w którym miałbyś to zrobić na Layer 2 solution, to po drodze musisz wiedzieć, czym jest swap jednego tokena na drugi, jak sobie doładować portfel tym drugim tokenem, zapłacić za transakcję, przyjąć transfer, a następnie odpakować z Layer 2 na swojego NFT-ka, żeby go przenieść do ethereum. Ta ścieżka jest naprawdę trudna, więc uważam, że coś się musi wydarzyć – większe usprawnienie, łączność i mosty między poszczególnymi blockchainami, żeby to było naprawdę łatwe. Natomiast nie wydaje mi się, żebyśmy musieli na przykład oferować crypto wallety. Jeżeli chciałbyś, żeby osoby, które nie mają żadnej styczności ze światem blockchainowym mogły właściwie bez zrozumienia kupić NFT i mieć go na swoim koncie użytkownika, to musisz im zaoferować coś, co nazywane jest crypto walletem. Problem jest taki, że oferowanie crypto walletu jest w większości krajów usługą, która podpada pod usługi finansowe – tak samo, jakbyś oferował konto bankowe, bądź konwersję z Krypto na FIAT. My nie zdecydowaliśmy się w Displate na oferowanie crypto walletu, ponieważ wygenerowałoby to na nas potrzeby pozyskania licencji na crypto exchange. W przypadku biznesu, gdzie chcemy robić dropy z artworkami, posiadanie tych samych wymogów KYC i AML tylko po to, żeby zaoferować użytkownikom crypto wallet, wydawało się trochę strzałem z armaty w komara. Z jednej strony technologia jest prosta, a z drugiej aspekty prawne jeszcze za tym nie nadążają, więc nawet, jeżeli chciałbyś użytkownikom usprawnić ten proces, może się okazać, że wygenerujesz sobie duże narzuty operacyjne dla firmy, które nie są tego warte.
B.P.: Jasne, w ogóle pełna zgoda. Ta ścieżka, która jest do pokonania z perspektywy on-rampowej, czyli onboardingu masowych użytkowników internetu, jest jeszcze do odrobienia. To jest droga z jednej strony posiadania cyfrowego portfela, a z drugiej strony całego user experience, modelu biznesowego związanego między innymi z opłatami, ale też standaryzacją tych procesów. Dzisiaj, jeżeli chodzi NFT, jesteśmy po prostu na bardzo, bardzo wczesnym etapie rozwoju tej technologii, co wcale nie oznacza, że nie jest ona atrakcyjna. Po prostu zrobienie jej dobrze na wczesnym etapie jest jednym z największych wyzwań biznesowych i jest to bezpośrednio związane z ryzykiem biznesowym. NFTs mają szereg zastosowań wokół tak zwanych collectibles, czyli kolekcjonowania rzeczy, cyfrowych assetów w grach, sztuki cyfrowej, ale też systemów związanych z weryfikacją reputacji. Ten szereg zastosowań jest na wczesnym etapie rozwoju. Co według ciebie jest najbardziej atrakcyjne z perspektywy tego, gdzie zmierza NFT jako hasło i co cię najbardziej fascynuje z perspektywy najbliższego roku czy miesięcy? Gdzie jest twój główny focus wokół tego, co dzieje się obecnie wokół NFT?
M.W.: Najciekawszym aspektem jest chyba wejście w tokenizację wszystkiego. Absolutnie wszystkiego. Web3 daje nam możliwość wymiany dowolnego assetu na dowolny asset w rozumieniu nie tylko kryptowalut, ale też assetów fizycznych, które możemy przedstawiać w formie kontraktów. Coś, co wydaje mi się, że będzie bardzo ciekawe dla świata NFT, to nie sam rozwój NFT, ale rozwój usług, które będą rosnąć i będą dewelopowane dookoła nich, które będą umożliwiały interconnectivity każdej usługi z każdym produktem. Drugim aspektem jest odsunięcie się od scentralizowanego modelu biznesowego internetu, czyli adsy – reklamy i przejście do takiego modelu self-sovereign data, czyli bycia właścicielem własnych danych, które mogą być wykorzystywane przez smart contracts i NFT do przygotowywania generatywnych produktów oraz stworzenia zupełnie nowych modeli biznesowych dla usług, które aktualnie spotykają się raczej ze zdziwieniem ze strony klasycznych biznesów. Wejście w świat RevShare’owy, bazowany na kontrybucji do projektów, bycie udziałowcem w różnego rodzaju rozwiązaniach produktów – to jest ten aspekt, który wydaje mi się najciekawszy. A jednocześnie jestem ciekaw, jak szybko pojawią się generatywne kolekcje produktów fizycznych, bo już pojawiają się pierwsze – generatywnie randomizowane sneakersy, jakieś ciuchy z nadrukiem 3D, który też bazuje na algorytmie… To będzie taki świat, w którym wrócimy do unikalności.
B.P.: Inspiracja związana z tokenizacją jest moim zdaniem dwustronna. Z jednej strony to jest rozwój technologiczny wokół tokenów, w tym NFTs, ale z drugiej strony to nie jest tak, że ten rozwój technologiczny pozostanie w bez wpływu na to, co mamy dzisiaj, czyli te customizowane albo generatywne sneakersy będą elementem inspirowanym tym, co się dzieje wokół zdecentralizowanego świata.
M.W.: Jak najbardziej.
B.P.: Rzeczą, która bardzo mnie ciekawi i chciałbym, żeby się dokonała, jest aspekt w szczególności związany z digital wallet. Jeżeli NFTs, generalnie rzecz biorąc – tokeny, są częścią tego szerszego spektrum dystrybucji wartości, to nasz cyfrowy portfel będzie posiadał nie tylko kryptowaluty – bitcoin, ethereum – ale będzie posiadał FIAT, czyli typowe złotówki, dolary, czy CBDC, czyli cyfrowe waluty, ale nie tylko je! W przyszłości na tym cyfrowym portfelu obok NFTs, tokenów, złotówek i dolarów znajdą się wszystkie akcje, które możemy kupić na giełdzie, wszystkie rodzaje papierów wartościowych.
M.W.: Twój dom!
B.P.: Wszystkie zbroje i miecze, które gdzieś tam zyskaliśmy, kupiliśmy, wymieniliśmy w grach. W tych cyfrowych portfelach będą tysiące czy setki tysięcy itemów, które mogą być ciągle wymienialne. Złotówka na miecz, złotówka na ethereum, ethereum na złotówkę i tak dalej. Ogromna tablica wymiennych assetów, których cena może być rebalansowana w czasie rzeczywistym. Dzisiaj ten miecz kosztuje złotówkę, jutro może kosztować już 200 zł i to samo z akcjami czy assetami. Każdy rodzaj assetów w tym portfelu, który będziemy posiadać, nieważne, czy to jest NFT, złotówka, dolar czy akcja, będą konkurowały z assetem, który jest obok, a ponieważ będą ich tysiące w naszym portfelu, to nasze portfolio assetów… Wydaje mi się, że na koniec dnia większość osób nie rozumie, jak duża zmiana może nastąpić w tym, co dzisiaj jest redystrybucją wartości, która idzie razem z Web3. A NFTs są po prostu jego częścią, przypisaniem wartości cyfrowych.
M.W.: Cieszę się, że ty o tym powiedziałeś, bo ja zazwyczaj wstrzymuje się od tak daleko idących prognoz. Wierzę w nie, aczkolwiek często nie chce wychodzić na niepoprawnego optymistę związanego ze światem blockchaina i NFT. Natomiast tak, wierzę w to, że w przyszłości będziesz mieć po prostu digital wallet, w którym znajdziesz zarówno swoje waluty, jakbyś otworzył konto bankowe, z drugiej strony zobaczysz tam wszystkich assety ze swojej biblioteki Steam (jeżeli odwrócą kiedyś swoją politykę odnośnie NFT), a po trzecie będziesz tam miał wszystkie kwestie związane z tymi biletami, chociażby taka prosta rzecz, jak aktualnie paszport covidowy. To też jest NFT, to też jest obrazek. Przecież możesz go wydrukować. „Save as”, możesz iść na jakiś koncert albo do restauracji, jeżeli kelner ma w oczach skaner QR to powie ci: „tak, proszę wejść”. Ale normalnie jeżeli nie ma za tym kontraktu, który potwierdza, że wykonałeś jakąś akcję, byłeś się zaszczepić, dostałeś kod QR, który jest przypisany do ciebie, to to też jest tylko obrazek. A jednocześnie ma jakieś value, daje jakiś status. O tym należy myśleć w kontekście NFT. One będą przypisywane do wszystkiego. Nazwałbym je brakującym ogniwem między smart contracts, blockchainem, a kryptowalutami, żeby móc wpuścić wszystko w świat blockchaina.
B.P.: Super, Mateusz. Dzięki wielkie za rozmowę!
M.W.: Dzięki za rozmowę! Trzymaj się, Bartek, hej.
B.P.: Hej.
Wersję video rozmowy możesz obejrzeć na YouTube lub posłuchać w formie podcastu.
